Vaccini e dissoluzione dell’etica familiare

Vaccini e dissoluzione dell’etica familiare
di Flavia Corso
(pubblicato su ariannaeditrice.it il 25 agosto 2017. Fonte: ereticamente)

Lettura: spessore-weight****, impegno-effort*, disimpegno-entertainment*

Ci siamo. Entro il 10 settembre 2017, le famiglie liguri verranno subissate da 55mila lettere per adempiere al compito di sottoporre i propri figli alle vaccinazioni obbligatorie, ed io, da ligure, assisto con sdegno e impotenza a questa ennesima violazione del diritto alla libera scelta in ambito biologico sanitario.

Non è abbastanza privarci della nostra sovranità politica, ore le apolidi élite finanziarie intendono appropriarsi anche dell’unica cosa che forse ci rimane, l’unico aspetto della vita che dovrebbe, in virtù della sua sacralità intrinseca, rimanere inviolato all’interno della sfera privata dell’individuo e del suo nucleo familiare: il corpo.

Il potere, oggi più che mai, sembra pretendere il diritto di accedere alla vita biologica degli individui, la quale viene inesorabilmente ridotta a questione politica ed economica. E’ il trionfo della biopolitica foucaultiana, conditio sine qua non perché si instauri quell’ideologia totalitaria finalizzata a manipolare, se non a disinnescare completamente, qualsiasi potenziale germe di resistenza fin nel fulcro più intimo delle persone.

Genova, la manifestazione del 13 luglio 2017 per la libera scelta sui vaccini contro la legge Lorenzin

In una prospettiva più ampia, infatti, la questione relativa all’obbligatorietà dei vaccini si inserisce in quel quadro ideologico che mira alla dissoluzione della famiglia, della patria potestà che, per natura e non per convenzione sociale, è l’unica vera autorità politica che non necessita di alcun consenso per perpetuarsi. Nel momento in cui lo Stato si fa tiranno e si prende la libertà di inserirsi subdolamente nel corpo umano, e le vaccinazioni non costituiscono più un’opzione ma una coercizione, ecco che automaticamente la famiglia cessa di essere la struttura portante della società. Nell’attuale società tecnocratica e ipermedicalizzata, il nucleo familiare perde totalmente la sua originaria importanza; da fonte essenziale del dissenso politico, da radice profonda dell’istituzione di valori “altri” rispetto al pensiero unico dominante, esso si vede costretto a cedere il passo dinanzi al “bene della scienza”, quasi questa scienza fosse un’entità astratta semidivina inconfutabile e avversa al confronto dialogico con la ragione dei comuni mortali nella ricerca della verità.

In una recente intervista comparsa su un quotidiano online locale, il dottor Roberto Carloni, responsabile della struttura di Prevenzione di Alisa, l’azienda sanitaria regionale, si esprime così in merito all’aumento dei genitori contrari alla vaccinazione dei propri figli:

Credo che i social network abbiano portato allo scoperto qualcosa che era sotterraneo. Questo mi preoccupa. C’è un tentativo di sconfessare la figura istituzionale dei medici in nome di battaglie contro Big Pharma e altri discorsi di questo tipo. Ci sono sedicenti esperti che affermano che la scienza non è democratica. Il punto è che la scienza è scienza, si basa sui fatti: se 2 + 2 fa 4, farà sempre 4, anche se ci mettiamo a fare un referendum e decidiamo che il risultato è 5“. 

Al di là del fatto che George Orwell avrebbe qualcosa da ridire a proposito, l’errore argomentativo è sempre il medesimo: sostenere che l’efficacia preventiva dei vaccini comporti necessariamente la giustificazione dell’obbligatorietà degli stessi. Il fatto che un farmaco funzioni dovrebbe far sì che venga promossa un’adeguata informazione in merito, ma non potrebbe mai legittimare o rendere moralmente accettabile l’imposizione e la coercizione in ambito bio-medico.

Come già accennato in un precedente articolo, motivare questa cessione di libertà evocando la sicurezza pubblica appare poco credibile, per due ragioni: la mancata dichiarazione dello stato di emergenza, e la totale assenza del dibattito bioetico in una materia così spinosa e delicata come quella che fa riferimento al rapporto tra corpi e potere. Vorrei aggiungere adesso una terza motivazione, questa volta di ordine meramente pratico: la percorribilità della via della libertà di scelta, a prescindere dal contesto particolare. Chi crede nell’efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica. Gli interessi di entrambe le parti, pro-vax e no-vax, verrebbero tutelati e le famiglie vedrebbero rispettato il loro sacrosanto diritto e dovere di educare i propri figli, senza temere di venire inghiottite dalle estreme conseguenze della logica capitalistica.

E’ proprio la famiglia, infatti, il luogo della formazione morale della persona, ove prende forma l’intimo ordine simbolico che porterà l’individuo a compiere le proprie scelte in piena autonomia nel corso della propria vita. Fra queste scelte, non fa eccezione il percorso terapeutico, e negare tout court questo diritto fondamentale significa minare alla base il concetto stesso di etica familiare, vera e propria cellula della società civile.

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Vaccini e dissoluzione dell’etica familiare ultima modifica: 2017-09-04T04:34:27+00:00 da Alessandro Gogna

153 thoughts on “Vaccini e dissoluzione dell’etica familiare”

  1. 153
    Paolo panzeri says:

    A proposito dei bambini non vaccinati che frequentano gli asili, ma non potrebbero.

    La soluzione italiana è andare in asili privati che accettino solo bambini non vaccinati. Questi asili esistono e sembra che non corrano il rischio di denunce. Una nonna, contrariata, mi ha detto che i nipoti ci vanno.

    Mi sembra che la legge, la civiltà, la socialità e un qualsiasi discorso etico sia molto lontano dalla cultura italiana.

    Non siamo un popolo che rivendica la libertà, siamo un popolo ancora ai primordi dello sviluppo sociale, siamo come un popolo tribale?!?!?

  2. 152
    Matteo says:

     

    Suvvia Giacomo, sin da qua è nettamente percepibile lo stridio delle unghie sul vetro.

    Io non ho mai detto che l’evoluzione di una società si misuri dall’opzionalità del vaccino, piuttosto ho fatto una lista e la correlazione appare direi evidente. Tu hai invertito il nesso causale.

    Detto in altre parole, appare chiaro che  in una società “che da’ il giusto valore al bene comune e al rispettare le regole”, il cittadino adeguatamente informato e convinto applica la sua libertà aderendo al bene comune; viceversa, in una società meno evoluta da questo punto di vista deve essere costretto, con tutti i problemi che ne seguono (necessità di controlli, obblighi a minkia o inutili o volti a fini reconditi).

    Però occorre fare un percorso e un lavoro per creare questa società virtuosa: norvegesi o inglesi non sono piovuti dal cielo e le loro società non è che fossero eden (e mica tanto tempo fà)

    Se continui a imporre invece che provare a convincere, ovviamente ti incammini verso una società di sudditi e non di cittadini (tanto per tornare alla definizione di prima) e oltretutto ingenererai sempre di più la tentazione di fare per ripicca e appena possibile il contrario di quanto imposto, aggravando la situazione.

    Non fare illazione basate sul nulla, come: “per te il valore sta’ nell’avere delle regole lasche che ognuno possa interpretare in senso proprio”, perché sbagli di sicuro, ma se paragoni la tua continuazione: “Ci saranno anche ambiti dove questo ci rende piu’ liberi, ma non  ne vedo certo l’opportunita’ in quello sanitario” e la paragoni alla classifica Svezia=0 Bulgaria=9, scoprirai che ti identifica immediatamente come cittadino di uno stato che ci vuole sudditi.

    La differenza è che pare che a te la cosa  vada bene.

  3. 151
    Giacomo G says:

    Societa’ che ci precedono in senso sociale… Perche’ lasciano opzionali i vaccini??

    Suvvia Matteo, il pippone e’ proprio questo. Non si vede perche’ la via opzionale dovrebbe essere piu’ evoluta ( puoi illuminarmi in questo senso? ).  L’evoluzione di un paese si vede in ben altre cose, per me principalmente nell’avere una societa’ che da’ il giusto valore al bene comune e al rispettare le regole. Siamo sempre li’, per te il valore sta’ nell’avere delle regole lasche che ognuno possa interpretare in senso proprio.  Ci saranno anche ambiti dove questo ci rende piu’ liberi, ma non  ne vedo certo l’opportunita’ in quello sanitario.

  4. 150
    Matteo says:

    Tranquillo Giacomo, nessuna ansia, al massimo un po’ di delusione per aver perso un’altra occasione per prendere esempio dalla società che ci precedono come senso sociale (come dice Paolo) e anzi ce ne siamo allontanati un po’ di più. Peccato.

    Io credo che una società sia evoluta quando le questioni di principio sono il fondamento e il resto ne derivi. Per te invece è un pippone: ne prendo atto.

  5. 149
    Giacomo G says:

    Massi’, queste listine di paesi di serie A e serie B in termini i civilta’ saranno state il tuo trionfo immagino. Per me la questione di principio resta un gran pippone, anzi comprendo la posizione del governo di fronte ad una societa’ anarcoide e refrattaria alle regole come l’Italia. Personalmente penso non ci fosse altra soluzione visti i cortei no-vax. Quella gente non scende i piazza per la questione di principio. Quelli davvero non vogliono vaccinarsi.

    Comunque dal lato dell’obbligatorio ci sara’ la Francia con 11 vaccini, se puo’ calmare almeno un po’ la tua ansia…

     

    ed anzma  per  con n siamo in buona compagnia

  6. 148
    Paolo panzeri says:

    Matteo, gli altri appartengono a società che ci precedono come senso sociale, direi come educazione civica e forse non hanno bisogno di tante imposizioni: i primi, quelli che non hanno obblighi, sono talmente civili che si vaccinano da soli, sanno che devono farlo anche per rispetto degli altri.  Ma questa magari è solo una opinione.

  7. 147
    Matteo says:

    Purtroppo il problema se l’è inventato chi ha deciso di rendere obbligatorie 10 vaccinazioni, “in linea con il mondo civile”… eggià

    NESSUN OBBLIGO VACCINALE: Germania, Svezia, Gran Bretagna, Norvegia, Danimarca, Irlanda, Islanda, etc.

    1 VACCINO OBBLIGATORIO: Belgio

    3 VACCINI OBBLIGATORI: Francia

    7 VACCINI OBBLIGATORI: Rep. Ceca, Slovenia

    8 VACCINI OBBLIGATORI:Polonia, Romania

    9 VACCINI OBBLIGATORI:Bulgari, Slovacchia

     

    Allineati e coperti, direi!

    Comunque è sempre interessante notare gli esempi di civiltà che ti ispirano Giacomo: a quando una legge quadro sul lavoro ispirata alla Thailandia?

  8. 146
    Giacomo G says:

    Matteo (e Corrado):

    mi spiace ma ci ripetiamo  e ripeteremo all’infinito.  Per me tutte pippe. Preferisco discutere con i veri anti vax, Almeno hanno qualcosa davvero da difendere. Se non sono i vaccini per voi sara’ qualcos’altro. Ti senti suddito e con ansia cerchi di far sentire la tua voce. Se il problema non c’e’, ve lo inventate, la non urgenza, la non informazione, bla bla, il vero obiettivo e’ distrarre., ecc. Ma voi sopravvalutate i nostri politici. Davvero credi siano capaci di tante dietrologie?  Macche’ presidenzialismo, ma che diavolo c’entra, e’ di nuovo la tua ansia da suddito. Qui in Italia non si fa nulla da decenni. Per una volta una mediocre come la Lorenzin ha ascoltato i consigli giusti e ha tirato fuori qualcosa in linea con il mondo civile. Invece no, ci sono non solo gli anti vax ma anche i pro-vax-anti-legge-sui-vax. Per favore…

     

     

  9. 145
    Corrado says:

    Perfettamente concorde con Matteo.

  10. 144
    Matteo says:

    Giacomo, evidentemente o non mi sono spiegato bene o tu non leggi. Non sono contro i vaccini e le mie figlie in età scolare sono state vaccinate prima dell’obbligo: se non è chiaro qualcosa fino a qui, chiedi!

    Le mie argomentazioni non partono affatto dal presupposto che la vaccinazione (ma quale poi delle 10?) sia inutile, se non dannosa.

    Le priorità nel campo delle vaccinazioni, o meglio della eradicazione delle malattie, non sono date da Cavicchi o da me ma dall’OMS e hanno un orizzonte temporale di 10 anni. Quindi non c’è alcuna urgenza, anche se tu lo consideri irrilevante.

    Ritengo molto, ma molto più importante per l’Italia combattere la deriva decisionista, verticistica e in definitiva autoritaria che da alcuni anni è in atto e le sue conseguenze.

    Io noto che la questione dei vaccini era completamente sconosciuta e indifferente ai più fino a un paio di mesi fa ed è stata portata alla ribalta con una mossa indebita e ingiustificata  (la decretazione d’urgenza), supportata da una campagna di stampa pervasiva, di cui l’articolo all’origine di questo post è solo una piccola parte (anche se piuttosto stupida).

    Tu puoi essere un sostenitore sfegatato del presidenzialismo, dell’uomo solo al comando, del lasciar lavorare, di Berlusconi e di Renzi, la società securitaria e la legislazione invasiva sulla sicurezza e su ciò che puoi o non puoi fare, perché il popolo è bue e va guidato con mano ferma.

    Io no, perché non mi fido affatto dei potenti e dei manovratori alla guida e ritengo invece che la gente vada informata e istruita piuttosto che distratta con le perline e irregimentata dal potere.

    Però non prendetemi per stupido: non è un obbiettivo prioritario, non c’è ora e non è prevedibile nell’immediato una urgenza, non è stata tentata seriamente alcuna via alternativa (campagna di informazione).

    Considerando questi fatti, mi risulta difficile non pensare che i motivi di fondo siano stati altri e quindi per me non condivisibili, se non altro perché non palesi.

    Quali possano essere i motivi non so, probabilmente un mix, ma volto a distrarre, polarizzare e allarmare in vista delle prossime elezioni. Tutto purché non si parli seriamente ma da tifosi al bar (anche dei vaccini) e in definitiva si perda il controllo democratico.

     

  11. 143
    Giacomo G says:

    Matteo,

    tutte le tue argomentazioni ( che per altro pure tu ripeti nei tuoi post ) partono da un presupposto su cui ovviamente non concordiamo: che la vaccinazione, secondo la lista presentata, non sia un obiettivo importante o addirittura sia inutile, se non dannosa.  Questa *opinione*, che puoi confermare, e’ legittima, ma andrebbe motivata per bene, visto che se cozza coi pareri delle istituzioni piu’ competenti in materia.  Ed e’ conseguenza di questa opinione che tu ( e Cavicchi ) fate discendere, nell’ordine:

    – le puntualizzazioni, per me irrilevanti di fronte alla priorita’ dell’obiettivo, sull’iter, sulla non urgenza, bla bla, sull’imposizione, ecc

    – la necessita’, in assenza d’importanza della posta in gioco che non sapete vedere, di spiegare tutto con complotti, poteri delle multinazionali, politica corrotta e quant’altro.

    Ti senti suddito? A me pare che credere ai complotti non faccia che aggravare la situazione.

  12. 142
    Matteo says:

    Caro Giacomo, apprezzo la tua risposta ma fai su un po’ un rebelot, come si dice dalle mie parti.

    Premetto che i 4 punti non sono miei ma di Cavicchi e quindi non derivarne certezze su quello che io considero.

    Punto per punto:

    1 – il decreto legge, la decretazione d’urgenza dovrebbero essere usate dal governo solo per le urgenze e questo non è il caso. Altrimenti dovrebbe legiferare il parlamento. Non è un vizio solo di questo governo, ma è iniziato già da un po’, ed è quello che a me dà molto fastidio di tutta la vicenda, perché lo ritengo molto pericoloso. Tu scrivi che “la campagna di vaccinazione attiene all’ordinario”; può essere (anche se aggiungerei che però dipende anche dai vaccini, chessò beri-beri e profilassi malarica magari no), ma allora il governo deve attenersi alla legislazione ordinaria. Sopratutto un governo a fine mandato, espressione di un parlamento a-costituzionale, che non riesce ad approvare l’unica legge che dovrebbe approvare (colpa condivisa con gli ultimi due) che è la legge elettoraleLa vaccinazione. Quando questo governo spara -letteralmente- un decreto legge quantomeno controverso con tempi di applicazione brevissimi e senza che siano disponibili i vaccini necessari, bé, tu pensala come vuoi ma per me è solo un’arma di distrazione di massa!

    2 – se l’OMS fissa una data obbiettivo a 10 anni o giù di li e raccomanda la convinzione e non la coercizione, allora “il livello di copertura che renda efficace la campagna” o il percepirlo rischio passano decisamente in secondo piano (ma poi, scusa, rischio? Di che? E chi percepisce cosa?…comunque un livello si misura, non si percepisce) a rischio

    3- che la norma sia anticostituzionale lo afferma Cavicchi: io non ne so nulla e non dico nulla a riguardo

    4- veniamo all’affermazione che mi sembra ti piaccia di meno: ” Vi sono vaccini nei quali prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo per i quali non ha senso imporre l’obbligatorietà e invocare l’interesse collettivo (almeno sei su dieci).” Non so se siano sei su dieci, ma che ci siano vaccini per i quali non vi sia alcun vantaggio vaccinare tutti sempre e comunque mi pare evidente, altrimenti dovremmo vaccinarci contro tutto il vaccinabile

    Concordo appieno con la tua affermazione “I valori culturali di base dovrebbe essere ovvi ma non lo sono, 2 punti sono chiaramente critici in questo contesto:
    – senso di appartenenza ad una comunità’, con obiettivi chiari da perseguire e regole da rispettare

    – fiducia nella scienza, nei suoi rappresentanti, e nel metodo scientifico”

    Da parte mia il metodo scientifico lo applico da anni nel mio lavoro, però il mio senso di appartenenza alla comunità avrebbe preferito che la comunità venisse educata e non costretta da una sorta di grida medioevale di manzoniana memoria. Fino a giugno che ci fossero alcune vaccinazioni obbligatorie e altre raccomandate e quali, lo sapevano solo medici e genitori con figli in età scolare. A fine luglio scoppia ‘sto casino con applicazione (peraltro puramente teorica) entro il 18 settembre.

    Continuo a pensare che sarebbe stato molto meglio una bella serie di pubblicità progresso e una seria campagna di informazione con l’orizzonte di 6 mesi/un anno eventualmente seguita da dibattito parlamentare.

    A meno che l’obbiettivo di tutta la manovra fosse qualcosa d’altro; nel qual caso la manovra l’ha centrato. Ma di sicuro non era il mio obbiettivo.

    Per concludere e l’ho già scritto un po’ di tempo fa, non sono anti-vaccinazione a prescindere e le mie due figlie sono state vaccinate da un po’. E’ solo che non sopporto essere trattato da suddito, lo ritengo pericoloso e diseducativo per tutti.

  13. 141
    Giacomo G says:

    Caro Matteo,
    provero’ a risponderti, ma premetto che una delle fonti di incomprensione sta proprio nel cosa te ed io consideriamo apodittico. Per me apodittico e’:
    ” Vi sono vaccini nei quali prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo per i quali non ha senso imporre l’obbligatorietà e invocare l’interesse collettivo (almeno sei su dieci).”
    Un’opinione, per altro non dettagliata ne’ argomentata, e probabilmente scopiazzata da qualche fonte imprecisata. Per me e’ verosimile, vista la sua semplicistica formulazione, che il “povero” Cavicchi – come lo chiami tu – non sia un esperto di vaccini.
    Ad ogni modo, iniziando dal “brutta, sbagliata, incivile e per certi versi assurda”:
    “Brutta” per me attiene all’ansia da opinione che impera nel nostro paese, dove anche gli obiettivi importanti, che dovrebbero essere condivisi, vengono dimenticati in favore della compiacenza nel dire a tutti i costi la propria, nei distinguo, nella presunzione di fare meglio. E’ anche grazie a questa attitudine che i nostri politici ci hanno condannato ad un immobilismo che dura da decenni. 
    Il punto 1 della tua lista e’ un pretesto, espressione dell’incapacita’ (o non volontà’)  a identificare l’obiettivo.  Per me, l’ho ripetuto varie volte, la campagna di vaccinazione attiene all’ordinario e non deve necessariamente essere un intervento straordinario per epidemie. 
    Riguardo alla raccomandazione dell’OMS, molto bene, ma rimane il punto nodale del garantire un livello di copertura che renda efficace la campagna. In Italia questo livello si percepisce a rischio, come stiamo assistendo. Mi sa che il governo ha visto giusto!  
    I contrari alla legge si sentono privati della libertà’. Ma e’ una questione di principio o e’ perché’ non vogliono vaccinarsi? Nel secondo caso, che riguarda la maggioranza del contrari, mi pare che la scelta più’ sensata sia obbligarli. Dal mio punto di vista, l’appartenere ad una comunità’ consiste anche nel darsi delle regole, se queste sono funzionali al bene comune. 
    Se la norma e’ incostituzionale, non vale neppure la pena usarlo come argomento, dal momento che la consulta boccerà’ la legge.
    Tralascio commenti sull’aspetto del “vantaggio del singolo” di alcuni vaccini, in quanto attiene alle opinioni indimostrabili di Cavicchi – per altro per me incomprensibili.  
    Cavicchi infine “sospetta” che il fine fosse altro che la solute pubblica. Lungo sproloquio della serie “a me non la contate giusta”, complotti e nemici ovunque. Ma credete davvero a questa roba?
    Tutto legittimo, per carita’. Ma per me rimane lo specchio del nostro arretramento culturale.
    I valori culturali di base dovrebbe essere ovvi ma non lo sono, 2 punti sono chiaramente critici in questo contesto:
    – senso di appartenenza ad una comunità’, con obiettivi chiari da perseguire e regole da rispettare
     
    – fiducia nella scienza, nei suoi rappresentanti, e nel metodo scientifico

    Il vacillare di questi punti, per quanto spiacevole ti paia, spiega completamente la situazione in cui si e’ caduti.

  14. 140
    Matteo says:

    Giacomo G., iniziate a essere un po’ fastidiosi voi sostenitori dei vaccini a tutti i costi, dai giudizi apodittici, mai giustificati ma di sicuro esagerati:

    “ennesimo saccente…divagazioni pseudo scientifiche…chiaramente al di fuori della sua competenza…ansia complottista che prevale…istinto anarchista…mania del discutere fine a se stesso”

    Il povero Cavicchi ha semplicemente scritto che la legge fatta dal governo è “brutta, sbagliata, incivile e per certi versi assurda”, motivando in 4 punti:

    1 –  il governo ha usato un decreto d’urgenza quando non c’è urgenza alcuna, visto che lo stesso ministro della sanità parla di “possibili epidemie”

    2 – l’OMS suggerisce la vaccinazione consensuale non obbligatoria

    3 – la norma è anticostituzionale

    4 – per sei vaccini su dieci prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo e non ha dunque senso imporne l’obbligatorietà

    Da tutto ciò Cavicchi trae il sospetto che il fine non fosse la salute pubblica.

    Puoi essere d’accordo o meno su uno o tutti i punti e mettere in dubbio le sue conclusioni, però potresti iniziare tu a dimostrare i tuoi “valori culturali di base” e magari la tua competenza con una risposta un minimo motivata.

  15. 139
    Giacomo G says:

    Ennesimo post ( Cavicchi sul FQ)  dell’ennesimo saccente, con divagazioni pseudo scientifiche in un’area chiaramente al di fuori della sua competenza.

    Ma tant’e’: l’ansia complottista prevale, l’istinto anarchista, la mania del discutere fine a se stesso ha la meglio.  Va ripetuto ancora una volta: impossibile discutere quando i valori culturali di base sono tanto distanti.

  16. 138
    lorenzo merlo says:

    Sanità… delle relazioni internazionali e degli interessi commerciali.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/18/vaccini-perche-obbligare-ecco-i-veri-motivi-della-legge-lorenzin/3861613/

  17. 137
    Luca Visentini says:

    Mi ripeto, sono pro vaccini: ma che toni!

  18. 136
    Alberto Benassi says:

    Caro Dott. Antonucci , perché voi medici di FANDONIE non ne avete mai raccontate?

  19. 135
    paolo panzeri says:

    Una osservazione dopo un ricordo.

    Negli anni sessanta le mamme facevano delle grosse manifestazioni per avere i figli vaccinati dallo stato.

    Oggi, grazie alla informazione, su tutto e sul suo contrario, in maniere, contrapposte, immediate e contemporanee, la “cultura” diffusa, le manifestazioni contrarie sono piccoline, anche se rimbombano molto di più.

  20. 134
    Alessandro Gogna says:

    Qui di seguito l’elenco, senza purghe di alcun tipo, dei commenti sulla pagina facebook di GognaBlog a proposito di questo articolo:

    Mario Rolando Trovo molto appropriato questo articolo che tratta di libertà di scelta sull’uso di farmaci, libertà minacciata dal potere che si vuole sostituire alla famiglia diventando padrone dei nostri corpi e della nostra vita. Trovo giusto trattare questo argomento in questo blog di montagna, che è il luogo dove, sportivamente, ognuno può godere del massimo di libertà. 4 settembre alle ore 15:06

    Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:19

    Alessandro Gogna Comunque grazie dell’apprezzamento! 4 settembre alle ore 18:35

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    Elio Antonucci Siamo apposto. Il libero arbitrio sta ovviamente anche nel dire cazzate. Ma da medico sono francamente stufo di sentire fandonie. L’obbligo vaccinale viene imposto perché in Italia esistono troppi dementi che hanno fatto scendere la soglia di sicurezza per le principali malattie infettive dell’infanzia sotto il 95%. 4 settembre alle ore 11:08

    Alessandro Gogna Anche i medici avranno problemi di libertà quando gli ingegneri li obbligheranno a qualcosa. Qui non si discute della validità del vaccino, si discute sull’obbligo. 4 settembre alle ore 18:33

    Elio Antonucci E io ti ho scritto perché si è reso necessario l’obbligo: l’italiano medio spiace dirlo ma è profondamente ignorante. Così da dar credito a qualsiasi teoria strampalata degli antivaccinisti basata ovviamente sulla evidenza zero. La stessa ignoranza che mette a rischio migliaia di bimbi e adulti (cosa che spesso viene sottaciuta). L’oscurantismo e la decrescita felice ci stanno portando indietro di secoli. Che questa gente vada in Africa, studi, si informi. Poi ne riparliamo. Per ora si all’obbligo. 4 settembre alle ore 19:33

    Carlo Buttitta Elio Antonucci si scrive “siamo a posto” e non “siamo apposto” che è la forma del participio passato del verbo apporre ?? 5 settembre alle ore 18:06 Modificato

    Elio Antonucci Scusami Carlo ma ho usato un’espressione gergale e un tantino giovanile (di solito la scrivo anche con 3 o 4 p). Lungi da me fare il letterato: il tutto era espresso in tono confidenziale. 5 settembre alle ore 18:16

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    Marco Tarantino Spesso mi beo a leggere articoli su questo blog. In questo caso, il vergognoso articolo è imbarazzante anche per chi legge, con una chiosa finale che è oltre i limiti dell’offensivo. 4 settembre alle ore 13:30

    Alessandro Gogna lo scopo di questa pagina non è quello di avere like a tutti i costi. Come del resto scritto chiaramente sotto alla presentazione di Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura? Non credo, ma allora perché demonizzarle? 4 settembre alle ore 18:34

    Marco Tarantino Se avessi anche il più lontano sospetto che GognaBlog sia una stupida pagina acchiappalike, non solo non sarei intervenuto, ma avrei semplicemente tolto il like e via. Tuttavia, anche se Totem & Tabù non è un blog di montagna, è comunque ospitato su una piattaforma che parla di montagna e che, spesso, ha preso la montagna come punto di riferimento per parlare di libertà e di etica.

    Ecco, da questo punto di vista, l’articolo in questione non ha niente di eretico né di controinformativo; piuttosto, cerca di corroborare una serie di opinioni basate su pura disinformazione. Non suscita paura, proprio in quanto insieme di cose fasulle, come la negazione (per lo meno implicita) del concetto di immunità di gregge con la scusa della “libertà di scelta del percorso terapeutico”: come se io decidessi di curare l’ulcera con l’Acqua Paola.  Se vado su un ghiacciaio, ci vado equipaggiato: per rispetto per la montagna e per minimizzare i rischi. Sostenere il concetto di “libertà di scelta del percorso terapeutico” sulla base degli argomenti esposti nell’articolo sarebbe come andare su un ghiacciaio con le scarpe da tennis e con l’aggravante che, in questo caso, si metterebbe a repentaglio la vita anche di chi sta passeggiando in città e in montagna non ha mai messo piede. Da questo punto di vista, scusate l’espressione, si tratta di idiozia. 4 settembre alle ore 21:40

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    Paul Jamb Continuerò a leggere il blog. Eviterò gli articoli fuori tema, come questo. La propria libertà (anche di scelta) finisce dove inizia quella degli altri. 4 settembre alle ore 13:32

    Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:20

    Paul Jamb Correggo. “Continuerò a leggere la pagina Facebook GognaBlog”. 4 settembre alle ore 18:37

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    Ennio Zunino E’ inconcepibile che il concetto di democrazia oggi. Non è che se ogni singolo abbia diritto ad esprimere la sua opinione ciò voglia necessariamente dire che questa abbia la stessa legittimità di in altra più autorevole. Mi spiego non è che un qualsiasi nessuno possa parlare della teoria delle stringhe alla pari con un premio Nobel per la fisica sudatomica … beh nello stesso modo un qualsivoglia genitore, senza competenze specifiche di farmacologia e epidemiologia, possa esprimere la sua opinione alla pari con quella dei comitati scientifici che si occupano di vaccinazioni!!!!! Poi questo non era uno spazio publico dove si discuteva di montagne ???!!!??? 4 settembre alle ore 12:44

    Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:20

    Ennio Zunino Allora penso che toglierò il mio like … il prossimo topic sarà sui rettiliani ? 5 settembre alle ore 7:59

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    Stefano Salvatore Articolo di una ignoranza inconcepibile. Mi spiace, a questo punto, dover togliere il like a questa pagina che spesso mi ha dato ottimi spunti di riflessione sul mondo della montagna. 4 settembre alle ore 11:23

    Daniele Paccini concordo. 4 settembre alle ore 11:32

    Alessandro Gogna Stefano Salvatore e Daniele Piccini, lo scopo di questa pagina non è quello di avere like a tutti i costi. Come del resto scritto chiaramente sotto alla presentazione di Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura? Non credo, ma allora perché demonizzarle? 4 settembre alle ore 18:18

    Daniele Paccini Forse perché ci si aspetta che su una pagina di Gogna cretinate simili non ci dovrebbero stare. libero tu di metterle. liberi noi di non seguirti più. liberi tutti. non c’è nessuna paura: piuttosto la certezza di non aver nessuna intenzione di leggere idiozie simili. tutto qui. e come vedi, non sono il solo a pensarla così. 4 settembre alle ore 18:31 Modificato

    Mario Rolando Sulla pagina di Gogna non si aspettano cretinate e idiozie simili ? Io sono riconoscente a Gogna per aver pubblicato sul suo Blog l’articolo e ragionamenti sul tema della libertà. Se tu Daniele Piccini e Stefano S. non vi interessa questo tema, piuttosto di insultare prendete e togliete il like. Per come conosco io Gogna è impossibile che le vostre rimostranze gli facciano cambiare idea. Piuttosto fino a quando Gogna vi fa divertire e vi intrattiene (gratuitamente) sulla montagna vi va bene, appena vi fa riflettere andate in tilt. 4 settembre alle ore 18:52

    Stefano Salvatore Cito dall’articolo: “chi crede nell’efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica.” Secondo lei, è mai possibile riflettere su un’affermazione simile, smentita e rismentita da decine di pubblicazioni scientifiche? In che epoca siamo nel medioevo? E con questo mi spiace ma ho concluso. Liberissimo/i di continuare a riflettere su questa ed altre disquisizioni, se vuole posso proporre altri temi: terra piatta, come mai una mela cade dall’albero, scie chimiche. 4 settembre alle ore 22:25 Modificato

    Mario Rolando Potresti anche parlare di gomme. 4 settembre alle ore 21:39

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    Giorgio Sitta Ti prego, rassicuraci, un troll dispettoso ha bucato il tuo blog e ha pubblicato al tuo posto questo delirio! 4 settembre alle ore 15:04

    Alessandro Gogna Caro Giorgio proprio io. Non volermene se pubblico anche opinioni di persone che scendono in piazza per manifestarle. Non ho detto di condividerle. 4 settembre alle ore 19:38

    Giorgio Aimo Non sono io 4 settembre alle ore 20:41

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    Ludovico Gemini Gogna ma che cazzo ci azzecca la tua pagina di alpinismo con i vaccini? dai spazio pure ai ciarlatani? mi interessa leggerti solo se si continua a parlare di alpinismo cosa che finora hai fatto molto bene 4 settembre alle ore 12:26

    Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… GognaBlog è una cosa, Totem&Tabù è un’altra. 4 settembre alle ore 18:21

    Ludovico Gemini GognaBlog ok basta saperlo ora ti tolgo l’amicizia per non seguirti più 4 settembre alle ore 22:30

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    Matteo Mercantini Ma non si parlava di montagna qui!? che è meglio! 4 settembre alle ore 15:12

    Alessandro Gogna Caro Matteo Mercantini: Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 19:38

    Daniele Paccini Perché questo post su questa pagina? Cosa c’entra? 4 settembre alle ore 11:14

    Tommaso Porta Sono colpito, anche io, perché? 4 settembre alle ore 12:14

    Alessandro Gogna Cari Daniele Piccini e Tommaso Porta: Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro…  4 settembre alle ore 19:37

    Daniele Paccini Da dove salta fuori totem e tabù? noi vediamo questo post ignobile su gognablog. a chi importa di totem e tabù? 4 settembre alle ore 19:39

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    Andrea Robbiani VerGognati a pubblicare certe stronzate 4 settembre alle ore 12:57

    Alessandro Gogna VerGognati me lo dicevano già i miei compagni di II elementare. Questo non è un giornale di parte, qui vengono pubblicate anche le motivazioni di gente che, di sicuro inutilmente, scende in piazza. 4 settembre alle ore 19:37

    Stefano Campagnol Idem pure per me. Un saluto a tutti. 4 settembre alle ore 15:54

    Alessandro Gogna Ti ha dato fastidio? Hai letto che c’è gente che non è d’accordo con l’obbligo o ti basta discutere dell’utilità del vaccino? 4 settembre alle ore 18:31

    Stefano Campagnol Mi da fastidio in primis leggere un post così su una paginadove leggo di montagna… in secundis mi da fastidio, a prescindere, tutta questa polemica sulla vaccinazione, come se ruotasse tutto attorno alla finanza, economia, politica… e non si tocca mai l’argomento chiave ovvero “l’ignoranza italiana”…  4 settembre alle ore 18:45

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    Leonardo Giorgi Anch’io tolgo il mio like. 4 settembre alle ore 12:48

    Alessandro Gogna Perché, hai paura di leggere altre cose che ti danno fastidio? Non è facendo come lo struzzo che risolverai i problemi. Dei like non m’importa un gran che, m’interessano le opinioni, anche la tua. Ma non sono al tuo servizio… 4 settembre alle ore 18:28

    Leonardo Giorgi No, io da bambino ho avuto il morbillo e sono rimasto sordo da un orecchio. Se scrivi stronzate devi anche accettarne le conseguenze. Come Alpinista ti stimo molto, ma su queste boiate dei vaccini non ti seguo. 4 settembre alle ore 18:55 Modificato

    ******

    Emilio Parodi Ma va a cagare… questo è biologico 4 settembre alle ore 12:44

    Alessandro Gogna Grazie, sono regolarissimo… la gente dice che quello che cago a volte ha a che fare con post come questo. Ti ha dato fastidio? Hai letto che c’è gente che non è d’accordo con l’obbligo o ti basta discutere dell’utilità del vaccino? 4 settembre alle ore 18:30

    Elio Antonucci Ah, scusa Gogna. Ma quando posti certi articoli accertati della fonte: far parlare una 27 appena laureata in filosofia sull’obbligo vaccinale è come far parlare Arisa di Monte Bianco. Così magari capisci meglio quanto sono stufo di sentire minchiate. 4 settembre alle ore 22:12

    Mario Grassi Grande Arisa!! Guida alpina ad honorem!!?????? 5 settembre alle ore 13:21

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    Ennio Zunino Un ultimo inciso … i figli non sono dei genitori .. i figli sono concepiti dai genitori e se li stessi non ne hanno cura e non li tutelano all’ora qualcun’altro dovrà farlo !! Un esempio potrebbe essere quello del figlio di testimoni di Geova che se lo stato non intervenisse potrebbe morire piuttosto che ricevere una banale trasfusione…  in questo caso parlereste di libero arbitrio e di patria potestà?? 4 settembre alle ore 13:11

    Mario Rolando L’articolo diceva proprio questo che il potere (spietato in stile Lorenzin-Gestapo) tende ad appropriarsi delle persone di “tutelarle” come dici tu, in questo caso da vigliacchi si appropriano del corpo di un neonato di 2 mesi che non è in grado di opporsi. 4 settembre alle ore 19:00

    Ennio Zunino Ho capito il tuo punto di vista .. ma tu non hai risposto alla mia domanda …  è giusto fare morire un bambino perché i genitori si rifiutano (per le loro scelte religiose) di fare una trasfusione al figlio ?? io il mio punto di vista sulla cosa te l’ho già dato … è giusto che lo stato si appropri del corpo di un minore ? Si, specialmente se i genitori non sanno scegliere come tutelare i propri figli. Ti ho anche detto che i figli non sono dei genitori .. i figli saranno persone autonome e non saranno di nessuno se non di loro stessi …  certo se non muoiono di tetano a 4 anni perché nessuno li ha vaccinati 5 settembre alle ore 8:33

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    Sergio Fusetti Condivido perfettamente quanto scritto, ora, come posso fare per esercitare il mio diritto ad edificare la mia casa vacanze in prossimità di una bocca dell’Etna? Io voglio godermi lo spettacolo dell’eruzione da vicino, ma mi impediscono di costruire 5 settembre alle ore 11:34 Modificato

    Marco Pizzi Non entro nel merito delle considerazioni soggettive dell’autrice del post perché si tratta di opinioni e, in quanto tali, rispettabili anche se non condivisibili… resto invece sconcertato da quelle tre/quattro affermazioni di carattere più oggettivo circa l’utilità e/o la pericolosità dei vaccini che sono un concentrato delle peggiori bestialità scritte sull’argomento. In parole povere… Se l’autrice è convinta, come fa qualunque complottista medio, che ci sia un piano sociopolitico di qualche non ben specificata élite mondiale volta all’annullamento della famiglia (prima, e immagino dell’individuo poi) è un problema suo… se per esternare queste sue convinzioni fa affermazioni spacciando per verità assodate alcune castronerie a-scientifiche il problema è un po’ più grosso. Soprattutto se ciò avviene su un blog di una persona stimata (non solo da me) che, pubblicandole, indipendentemente dal fatto che le condivida o meno, fornisce loro un’autorità che non dovrebbero avere. 4 settembre alle ore 20:13

    Mariano Fiorencis “.. Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura?”

    SÌ, FANNO PAURA!  Dando spazio a tutto ciò vi prendete la responsabilità di diffondere messaggi pericolosi presso chi non ha l’intelligenza o la cultura per capire. E qualcuno avrà sulla coscienza le morti di chi, pur volendolo, non si è potuto vaccinare e proteggere da chi continua a nascondersi dietro la libertà di scelta. 4 settembre alle ore 21:20

    Ennio Zunino Non confondiamo la controinformazione con la disinformazione… la prima è documentata, analitica e documentata la seconda è solo fatta di merda mescolata a paura 5 settembre alle ore 8:17

    Mariano Fiorencis Mi pare di capire che tu mi stia dando ragione, giusto? 5 settembre alle ore 12:53

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    Stefania Salvador Tipo l’obbligo di costruire case antisismiche. Eh no cazzo! Se io voglio che la mia casa di Gemona mi cada in testa al prossimo terremoto devo poterlo volere!!! Ma gente, ci rendiamo conto?!?! 5 settembre alle ore 21:05

    Ennio Zunino Ho letto un po’ di risposte di totem e tabù …  non confondiamo la controindicazione fatta di serietà, documentazione e sincera voglia di verità con la disinformazione che è solo un buon impasto di merda, ignoranza e paura 5 settembre alle ore 8:20

    Massimo Riganelli Sempre partendo dal presupposto di chi detiene lo scettro della verità scientifica assoluta nonché della sola vera e sana informazione! 5 settembre alle ore 8:33

    Ennio Zunino Volevo scrivere controinformazione e non controindicazione (come suggerito dal mio telefono) 5 settembre alle ore 8:34

    Ennio Zunino Sempre a partire dal presupposto che l’articolo tanto citato non presenta un solo dato, una sola fonte accreditata, etc …  è solo una serie di congetture non documentate !!!!!! la scienza ha nessuna velleità di avere la verità assoluta (almeno dagli anni 20 del secolo scorso) ma ha un metodo, quello scientifico appunto, che presuppone di raccogliere, analizzare e verificare una miriade di dati; cosa che fa (non con i dati ma con le sue fonti) anche un giornalista che possa considerarsi tale. 5 settembre alle ore 8:41

    ******

    Francesco Gibellini Bel pezzo! 4 settembre alle ore 13:18

    Massimo Riganelli Complimenti per il tuo coraggio. Grazie! 4 settembre alle ore 12:19

    Ennio Zunino Non c’è alcun coraggio nel fare disinformazione! Il coraggio è quello di studiare e documentarsi; è quello di verificare le fonti ed approfondire.. di discernere le fonti attendibili da quelle che non lo sono. 4 settembre alle ore 13:04

    Massimo Riganelli Appunto! È ciò che faccio abitualmente sui temi che ho a cuore. Esprimo la mia opinione ed il mio incoraggiamento a chi ritengo e quando lo ritengo, senza inibizioni, senza bisogno di suggerimenti, e, se rispettato, nel rispetto delle opinioni altrui. 4 settembre alle ore 13:09

    ******

    Mario Grassi No comment… perché l’articolo è incommentabile… 5 settembre alle ore 13:32

    Chicco Bet Ma chi è questa demente? 4 settembre alle ore 20:35

    Marco Paolantonio Minzione fuori dal vaso questo post…  5 settembre alle ore 10:32

  21. 133
    marco vegetti says:

    L’avevo anche letto sul giornale, questa storia… Ma sono sicuro di quel che dico…

  22. 132
    paolo panzeri says:

    Bene!

    Grazie Marco, mi sollevi un po’ il morale!

  23. 131
    marco vegetti says:

    No Paolo, a quanto ne so, la legge italiana vale anche per loro…

  24. 130
    paolo panzeri says:

    Una nonna ieri si lamentava perché il figlio e la nuora non vogliono vaccinare i loro due bimbi e quindi li hanno iscritti a un asilo privato. E’ possibile che le strutture private abbiano la possibilità di non adeguarsi alla legge sulle vaccinazioni?

  25. 129
    marco vegetti says:

    E poi, alla fin fine, il 99,9 % si è presentato con il suo bel certificato di vaccinazione davanti alle scuole e ai nidi… E allora, tutto questo can can?

  26. 128
    marco vegetti says:

    Caro Christian, bene, ho letto tutto l’articolo su Umanità Nova.
    La domanda è: allora, che fare nell’immediato?
    Faccio guadagnare Big Pharma, dò ragione (alla fine della fiera) alla Lorenzin e vaccino i miei figli ORA o aspetto che il mondo cambi, che la “rivoluzione” avvenga e fino allora li espongo al rischio?
    Siete a favore dei vaccini e contro l’imposizione di farli. E allora?
    Come diceva qualcuno più famoso di me: Che fare?
    Metto da parte l’ideologia o la medicina?
    Ripeto: OGGI, non tra tot tempo…

  27. 127
    Christian says:


    Come anarchici, non possiamo che essere critici, per altro, rispetto al concetto di libertà di scelta, utilizzato da molti convinti no vax, applicato a un soggetto terzo non consapevole quale un neonato e in base a degli assunti di partenza non razionali e non materialmente fondati, sopratutto se giustificata con retoriche familistiche che implicano il concetto di proprietà della prole.

    qui l’intero articolo

    http://www.umanitanova.org/tag/vaccini/

  28. 126
    Luca Visentini says:

    E comunque io non me la prenderei con la scienza, bensì con l’uso o l’abuso che se ne fa.

  29. 125
    Giacomo G says:

    Il fatto che i vaccini obbligatori vengano percepiti come una minaccia alla libertà’ individuale io lo leggo in vari modi, probabilmente tutti concorrenti:

    – prima di tutto l’effetto di una innata repulsione al sottostare a regole comuni. E’ senza dubbio una delle caratteristiche più’ evidenti e più’ problematiche della società’ italiana. Volenti o nolenti bisogna ammetterlo. Tutto cio’ che ha come scopo il bene comune, e’ percepito potenzialmente come un abuso, come lo Stato che si mette dove non dovrebbe. L’elenco di dove ne si vede gli effetti e’ lungo, ma abbastanza palese, esempi: le tasse, la gestione delle risorse pubbliche, il rispetto delle leggi o anche solo del codice stradale.

    – una visione inguaribilmente “politica” della gestione pubblica. “Se governa la parte a me avversa, e’ tutto sbagliato. E ad ogni modo, non mi fido comunque!” . Capacita’ di astrarre e captare il giusto nei vari pasticci dei politici, zero. Il che e’ forse comprensibile, dopo anni di disastri.

    – una attrazione fatale per il busillis, il distinguo, la discussione fine a se stessa. L’obiettivo si perde nei meandri del teorico, del “io l’avrei fatto così’”. Questo modo di affrontare le necessita’ e le soluzioni e’ uno dei più’ macroscopici difetti pure della nostra classe politica ( che ben ci rappresenta!) . L’inazione e l’impotenza di decenni in Italia si deve anche a questo.

    Il tutto viene aggravato in molti casi da faciloneria a sposare tesi “contro” per il solo istinto di sfiducia nelle istituzioni, rappresentate dallo stato o dalla scienza “ufficiale”

  30. 124
    Alberto Benassi says:

    “Purtroppo in Italia abbiamo troppa gente che si riempie la bocca di tante parole, come libertà, ma si scorda dei doveri, vuole solo diritti. Allora è necessario l’obbligo”

    E quali sarebbero questi “esagerati e abbondanti diritti” che abbiamo in Italia?
    Io il mio dovere di cittadini italiano nei confronti dello stato l’ho faccio, eccome se lo faccio!!

    Lo stato fa lo stesso verso di me ???

  31. 123
    Matteo says:

    Caro Sergio, non è un’emergenza?
    E allora perché far passare una legge a fine legislatura, con applicazione a partire dal corrente anno scolastico (cioé da subito)?
    E poi drammatizzare il tutto come è stato fatto? Certo magari anche con la nostra fattiva collaborazione, ma la sensazione che sia stato fatto apposta rimane.
    Così come rimane in me l’incazzatura perché si continua a seguire, come già detto, la solita strada dell’imposizione anziché quella dell’educazione.
    Intendo dire che se l’orizzonte temporale della battaglia al morbiloo e alle altre malattie si misura in anni, si sarebbe potuto avviare una campagna di sensibilizzazione e informazione ben fatta spiegando e magari l’anno prossimo avremmo raggiunto l’obbiettivo principale del 80% di vaccinati di altri stati europei e quello secondario di stimolare la conoscenza e la responsabilità degli italiani.
    Facendo come si è fatto si è solo provocato un gran rebelot molto utile se non altro a che il popolo bue rimanga tale e non vada a disturbare il manovratore

    Come notarella finale anche per tacitare alcuni dei personaggi intervenuti (ma temo siano troppo stupidi per capire) ti dirò che tutto quello che hai detto lo sapevo già e che le mie due figlie sono già state vaccinate da un bel pezzo, quindi non avrò alcun problema a iscriverle a scuola 🙂

  32. 122
    Alberto Bonino says:

    Pia illusione. Se non è suggiciente cosa si fa, si rinuncia? No si procede all’obbligo. Se in altri paesi non c’è l’0bbligo ma la copertura è sufficiente va benissimo, ma in Italia non è più sufficiente e allora bene l’obbligo. Purtroppo in Italia abbiamo troppa gente che si riempie la bocca di tante parole, come libertà, ma si scorda dei doveri, vuole solo diritti. Allora è necessario l’obbligo.

  33. 121
    Corrado says:

    Massimo: infatti il mio auspicio è che le vaccinazioni abbiano successo, ma non seguendo la strada dell’obbligo bensì della libera scelta, come avviene con la donazione degli organi e del sangue che, pur salvando vite umane, nessuno s’è mai immaginato di rendere coatti in nome della collettività.
    Informare ed istruire: questa rimane a mio parere la via da seguire per una società matura e responsabile consapevole delle scelte che si troverà di volta in volta ad affrontare, senza bisogno di delegare agli “esperti” del momento le decisioni.
    Ma sto diventando ripetitivo, mi fermo qui.

  34. 120
    paolo panzeri says:

    Non penso sia un problema di libertà individuale o di scelte personali.
    Penso sia un problema di evoluzione per il sopravvivere dell’umanità.
    Da quasi 40 anni si è deciso di dare a tutti dei sistemi di collegamento interpersonale e di informazione quasi istantanei e totalmente controllabili dagli stati o chi per essi.
    Non si riusciva a evitare l’autodistruzione dei sistemi democratici a causa della ignorante stupidità della maggioranza degli uomini.
    E’ l’ennesimo tentativo di questi ultimi 2500 anni.
    Sembra che neanche questo possa funzionare a lungo.
    Alberto ha indicato la prossima soluzione.
    Devo dire che in questo senso gli sforzi sono notevoli, ma le persone capaci di sostenerli sono ancora meno di quelle del tentativo precedente.

  35. 119
    Sergio Agnoli says:

    Matteo, infatti chi parla di emergenza legata al morbillo sei solo tu. Il paper parla di strategie e di dati epidemiologici e pare abbastanza chiaro. Chiare sono le conseguenze delle strategie di vaccinazione, che nel caso del paper parla di dati negli US. I dati del paper non volgono a interpretazioni a favore di una o altra parte. Poi ognuno vede nello specchio quello che vuole. Ma spesso non vede lo specchio.

  36. 118
    Giacomo G says:

    Per Matteo:

    Io personalmente ritengo la tua posizione perfino più’ paradossale di un genuino rifiuto dei vaccini.

    Tu ( e anche altri in questo forum ) porti effettivamente dei dati con insistenza a sostegno della tesi che “non c’e’ emergenza”. Ebbene, secondo me dovresti cogliere che lo scopo di una campagna ordinaria di vaccinazione non sono (solo) le emergenze. Riprendendo l’esempio dell’acqua potabile, sarebbe come dire che ricorriamo alla purificazione solo se c’e’ un’epidemia di tifo…
    Insomma la strategia sanitaria basata sulla vaccinazione non ha senso se e’ opzionale, possibile che non lo capiate?
    Negli anni 70 in Italia si vaccinava contro il vaiolo, anche in assenza di epidemie, eppure a nessuno venne in mente di porre obiezioni – e il vaiolo e’ ora scomparso totalmente o quasi.

    Riguardo agli altri paesi, per favore elenca i vaccini che secondo te sono imposti in Italia e non altrove.

    A me pare che si ritorni sempre li: il diritto al rifiuto avrebbe giustificazioni in caso di comprovati rischi per la salute dei vaccini stessi. Portate argomenti seri al riguardo, e la discussione ne avra’ beneficio.

  37. 117
    Massimo says:

    Corrado,
    alcune patologie infantili causano immunosoppressione, I bambini che ne sono affetti non solo non sono vaccinabili ma rischiano la morte per malattie infettive in percentuale molto maggiore che la normale popolazione.
    Se tutti fossero vaccinati i virus delle malattie in questione sarebbero debellati e non circolerebbero più, proteggendo chi è malato di suo.
    Non è solo in gioco il tuo diritto di scegliere di rischiare o meno di infettarti, ma è in gioco il diritto di una persona più debole che non può scegliere e solo tu puoi proteggere.

  38. 116
    Alberto Benassi says:

    “ma rendiamoci conto che il futuro verso cui stiamo volgendo è l’azzeramento del valore dell’essere umano come individuo consapevole e critico.”

    ma di che ti preoccupi, tanto i robot pensanti, sostituiranno. E diventeremo sempre più dipendenti dai compiuter.

  39. 115
    Matteo says:

    Sergio Agnoli quindi Papania et al. confermano il dato da me riportato e possiamo assumere che a livello mondiale la mortalità del morbillo è inferiore a quello dell’influenza, che peraltro è decisamente più infettiva.
    Io continuo a ritenerla una non-emergenza

  40. 114
    Corrado says:

    Giacomo G e Vegetti: giusta la vostra risposta, i vaccini hanno scopo preventivo. Ma perché imporli a chi non li vuole? Io vedo in questa legge il sempre più diffuso atteggiamento secondo cui la sicurezza (vera o presunta) deve essere imposta. E’ la società sicuritaria (già discussa da Gogna in questo blog), secondo la quale ai suoi membri non può essere concessa libertà di scelta e le decisioni devono cadere dall’alto.
    Chi ritiene sia una scelta giusta vaccinarsi sia libero di farlo, chi la pensa diversamente sia libero di rifiutarli e di assumersi i potenziali rischi.
    Sono favorevole ai vaccini (da tempo rimando il richiamo dell’antitetanica per semplice pigrizia), ma non al loro obbligo.
    Stiamo perdendo pezzo dopo pezzo le nostre libertà con la scusa di vere o presunte minacce sociali. Cerchiamo di essere almeno consapevoli di questo, poi ragioniamo su tutto, ma rendiamoci conto che il futuro verso cui stiamo volgendo è l’azzeramento del valore dell’essere umano come individuo consapevole e critico. La collettività ha valore proporzionale a quella dei membri che la compongono: un gruppo di ebeti produrrà una società ebete. Per questo il conflitto collettività-singolo non può sempre e solo poggiare a favore della prima.

  41. 113
    Sergio Agnoli says:

    Sono tornato a leggere i commenti al post e mi sono trovato di fronte a un guazzabuglio di inferenze, accuse, minacce ,complotti, spostamenti di argomenti, a sovrapposizioni di argomenti. Vengo a sapere che non esistono ricerche indipendenti. Sarà una fortuna, però guarda caso, a me nessuno ha mai imposto, né pagato nulla per i risultati delle mie ricerche, che ho sempre impostato e descritto in modo indipendente. Un conto è il finanziamento pubblico di una ricerca, un conto l’indipendenza della ricerca stessa. Perché, come diceva qualcuno, è il metodo a garantire l’indipendenza. Non dico che non ci siano ricerche guidate, dirette, indirizzate verso risultati attesi o sperati. Ma i furbetti vengono scoperti nel giro di poco (grazie proprio al metodo); e i casi di frode sono centinaia. E tornerei a sottolineare che la scienza non è inconvertibile, fissa, indiscutibile. La scienza è per definizione dinamica, perché guidata dal dubbio. Chi in scienza non si pone dubbi non è un buono scienziato. Ma i dati rimangono dati. Per sconfermare un risultato, si deve dimostrare che non sia valido o ben interpretato, provando il proprio dubbio. Non accusare, inferire, complottare. Tutte facezie che non appartengono al metodo scientifico.
    Torno per vedere che ora il punto non è già la scientificità dei vaccini, ma la libertà di scelta. Anche qui scambiando mele con pere. Come se la libertà di scelta individuale in montagna (di cui sono un sostenitore), sia come la libertà di scelta individuale in ambito sanitario (di cui sono un sostenitore). Come se la libertà di scelta individuale in montagna portasse delle conseguenze dirette e provate alla salute della comunità/società (e non parlo di spesa pubblica…).
    Torno a leggere che la scelta sanitaria sia una scelta senza un reale pericolo di salute pubblica. Citando alla bene meglio, senza contestualizzazione storica-epidemiologica, dati trovati in rete riguardo il morbillo. Vorrei ricordare che prima del 1980, quando la vaccinazione è stata diffusa a livello mondiale il morbillo causava 2.6 milioni di morti l’anno (Papania et al., 2014, su PAMA Pediatrics)! Grazie alla vaccinazione l’incidenza e i ceppi si sono enormemente ridotti. L’obiettivo era attraverso una diffusione globale della vaccinazione di sconfiggerlo entro il 2015. Come tutti sappiamo ciò non è successo, anzi il sistema di sorveglianza epidemiologico ha ravvisato un incremento d vari ceppi nel triennio 2013-2015 (anche in Italia; Magurano et la., 2017). Non si tratta perciò solo della scientificità dei vaccini, ma degli studi epidemiologici sulle malattie. E il morbillo è solo una delle malattie di cui si discute di più, perché “popolarmente” (sbagliando) ritenuta innocua. La questione non è l’emergenza, ma sconfiggere delle malattie mortali. In modo definitivo. Il prima possibile. Che poi l’educazione debba essere il sistema di intervento primario mi trova in completo accordo. E mi piange il cuore vedere come l’educazione abbia in parte fallito nel far comprendere come la sconfitta di queste malattie sia un obiettivo primario per tutti (anche se confido nel lungo termine).

  42. 112
    Matteo says:

    per Giacomo G., e Massimo: mi pare di essere stato l’unico qui a riportare qualche dato facilmente reperibile in rete (Ministero; epidemia morbillo Italia 2003; circa 20000 casi; n°3 morti, tutti e tre infettati da virus HIV).
    Assicuro che non ho alcuna ansia né fobia verso le vaccinazioni e non sono assolutamente anti-vax, ma continuo a ritenerla una non-emergenza, quindi il cui prodest si impone.

    Adesso citatemi voi le autorità, gli studi e i chiarissimi dati raccolti, visto che l’obbligo vaccinale non è assolutamente in linea con il resto d’Europa, grazie. E ovviamente non statistiche a livello mondiale (perché in Africa vaccinare contro il morbillo è ragionevolissimo).

    Per Giacomo G.: ti assicuro che la mia familiarità e fiducia nel il metodo scientifico è almeno pari alla tua e tutte le tue altre considerazioni non valgono la carta su cui sono scritte; semmai applicabili ai pro-vax, vista la desolante mancanza di argomentazioni non riducibili a “non disturbate il manovratore” o “se il governo ha deciso così è per il tuo bene” et similia

  43. 111
    marco vegetti says:

    Corrado: “…senza che vi sia un reale pericolo di salute pubblica.”
    Siamo sempre lì: chi decide se esiste un reale pericolo per la salute pubblica? Il Ministero della Salute? L’OMS? Io, te ne altri quattro amici?
    La dicitura “reale pericolo per la salute pubblica” significa, all’italiana, che dobbiamo aspettare l’emergenza, nella quale, in ogni campo, navighiamo così bene?
    E quando si sarà verificato il reale pericolo per la salute pubblica, non è che sarà troppo tardi per i vaccini preventivi? Anche questo è molto italiano, come sempre: prima scappano i buoi, poi costruiamo dei recinti.
    Credo che il problema sia da rovesciare: non arrivare ad un reale pericolo per la salute pubblica.

  44. 110
    Alberto Bonino says:

    Giacomo G, condivido tutto quanto hai scritto.

  45. 109
    Giacomo G says:

    LA gestione della salute pubblica attiene non solo alle emergenze, ma anche e soprattutto all’ordinario. Le misure stabilite sono assolutamente in linea con gli altri paesi civilizzati. L’ansia per l’obbligo di vaccinazione percepito “come imposizione” appare un po’ pretestuosa a meno di non motivare i benefici della scelta opposta.

  46. 108
    Alberto Benassi says:

    “Aspettiamo con paura che i prossimi rivendichino il diritto all’acqua non depurata e alle fogne a cielo aperto…”

    all’acqua pubblica e che costi meno magari si visto che è un bene primario!!

  47. 107
    Corrado says:

    Giacomo G: è già stato detto.
    L’argomento non è l’efficacia dei vaccini, ma la legittimità nel sottoporre i cittadini a trattamenti sanitari obbligatori senza che vi sia un reale pericolo di salute pubblica.
    Non è il come o il cosa, ma il perché

  48. 106
    Massìmo says:

    Simone, i corrotti vanno puniti. Ma come ho già scritto sotto, francamente chi se ne frega del giudizio di un politico o di un giudice sul valore di una terapia. In questo ambito conta una cosa sola: i dati raccolti dalla comunità scientifica. E quelli sono chiarissimi. Non esiste altro.

  49. 105
    Giacomo G says:

    E’ significativo che in generale, le posizioni antivax trovino terreno fertile in persone che guardano alla scienza e al metodo scientifico con diffidenza e scetticismo. Infatti, non potendo argomentare in maniera rigorosa le loro tesi, non hanno altra soluzione che affermare genericamente “che e’ tutto un complotto delle case farmaceutiche” , “che chi non si adegua viene emarginato”, “che la scienza non e’ l’unica verita’” e amenità’ del genere, che ovviamente escludono a priori la possibilità’ di un dibattito razionale, lasciando posto esclusivamente a non ben valutabili “opinioni”. Naturalmente non e’ dato a loro di provare nulla di quanto affermano, ma non importa, le prove le vuole la scienza, queste sono opinioni!.
    Stesso strato “sub”-culturale dei fautori dei prodotti omeopatici, della biodinamica in agricoltura, e giu’ a scendere verso le pratiche sciamaniche, cartomanzia eccetera.
    Impossibile stabilire un dibattito utile quando non si ha in comune un metodo ed un linguaggio.

    Resta incredibile comunque, vedere quanto sia diffusa, anche in ambienti insospettabili, la superficialità’ nell’affrontare un tema tanto importante, sulla base di dicerie e sentito dire. L’ansia complottista e il saccentismo da santoni imperversa. Gli argomenti spaziano dalla inefficacia, alla dannosità’, alla priorità’ economica su misure diverse, con deliri e pasticci di cifre raccattate chiesa’ dove.
    Aspettiamo con paura che i prossimi rivendichino il diritto all’acqua non depurata e alle fogne a cielo aperto…

  50. 104
    Corrado says:

    Matteo, Bonino è un troll, diversi suoi interventi sono già stati cancellati, ignoralo

  51. 103
    Matteo says:

    Ti fa rabbrividire che 10/6 sia uguale a 166%?
    Ti si sono aperti i nuovi e sconfinati orizzonti dei numeri irrazionali e delle percentuali?

  52. 102
    Corrado says:

    Massimo: tutto quanto interferisce direttamente col corpo di un individuo merita un’attenzione ed una regolamentazione particolare. Indipendentemente dalle convinzioni religiose il corpo è il contenitore del nostro essere, ed in esso ci identifichiamo. Non puoi trattarlo come un comune prodotto commerciale in balia delle regole di mercato.

  53. 101
    Simone Di Natale says:

    Il discorso, secondo me, Massimo è diverso

    visti ad esempio i precedenti fra Glaxo e De Lorenzo il dubbio legittimo che sorge è : quanto le decisioni vengono prese per il bene della collettività e quanto per l’interesse economico di gruppi ristretti??
    Inoltre molti addetti del settore anche per questa “tornata” di vaccini avanzano seri dubbi sulla legittimità dell’iter (controlli e analisi di qualità) di approvazione alla vendita dei vaccini…..
    Saranno anche tutte montature ma ribadisco che, parlando della salute dei nostri figli, avere dei dubbi mi sembra quasi doveroso..

  54. 100
    Matteo says:

    Massimo, non occorre essere un genio della finanza: il passaggio da 6 a 10 vaccinazioni obbligatorie porta ovviamente a un aumento del mercato 66%, peraltro permanente (cioé anche per gli anni a venire).
    Come già scritto le vite salvate sono tutte da dimostrare e comunque ben pochine.
    Manca inoltre totalmente la comunicazione su una valutazione seria sulle controindicazioni e sopratutto sulla spesa.
    Il sospetto che i soldi avrebbero potuto essere usati ben meglio rimane ben radicato.
    Le restanti affermazioni sono gratuite, stupide o provocatorie, quindi tientele.

  55. 99
    Massìmo says:

    Matteo. Mi sfugge il motivo per il quale le case farmaceutiche dovrebbero agire con obiettivi diversi da quelli di qualunque altra azienda.
    Curiosa la stima relativa all’aumento del 66%. In realtà essendo la copertura vaccinale variabile tra l’85 % e il 95% , a seconda di vaccino e zona del paese, l’incremento sarà percentualmente inferiore. Ma anche se fosse un incremento del 200% quale sarebbe il problema? Per non farle guadagnare preferisci non usare un farmaco che salva la vita?
    L’opinione sulle regole è la solita, che ritiene che le leggi valgano solo se fanno comodo a noi stessi. In caso contrario sono vessazioni.

  56. 98
    Matteo says:

    Marco, credo che stiamo dicendo la stessa cosa. Io però sono convinto anche che non è con i divieti che educhi.
    Con l’abitudine a imporre si finisce per esempio per introdurre divieti inutili o talmente stupidi che inducono le persone a violarli, abbassando inevitabilmente quindi la soglia di ripetto anche per quelli giusti, cioé alla fine diseducando.
    Per restare nel tuo esempio, io non sono mai stato in Scozia, ma sono pronto a scommettere che non ci sono limiti a 10 km/h (se non quando la strada è bombardata!) o di 50 km/h sulla statale all’ingresso del territorio comunale senza una casa in vista. Peraltro senza mai un cartello di fine divieto.
    In Italia siamo molto avanti su questa strada, siamo talmente pieni di obblighi e divieti inutili che se mi consigliano qualcosa io non la prendo nemmeno in considerazione, aspettando che me la impongano.
    Quello che combatto è l’affermarsi e l’avanzare di questa mentalità, sopratutto quando i fini paiono sospetti.
    Per Massimo: sono sicuro che alle case farmaceutiche non importi nulla di una legge che amplia un mercato, per quanto povero, del 66% in un botto e che avranno evitato accuratamente ogni pressione o parere orientativo a riguardo.
    Sisì, sicurisssssimo!

  57. 97
    marco vegetti says:

    Capisco Matteo ma senza voler difendere il Governo, è vero anche che sulle autostrade è vietato andare a più di 130 km/h e quando io vado a quella velocità decine di auto mi sorpassano. L’indole italica a fregarsene comunque delle leggi (vedi abusivismo, ad es.) e la certezza dell’impunità visto che mancano i controlli e pesanti sanzioni.
    Esempio personale. 5 del mattino, Scozia, sull’autostrada che va verso il Ben Nevis. Guida Sam, scozzese. Limite di velocità, 90 km/h: non sgarra di un Km. il ragazzo, nonostante la strada vuota (alle 5 del mattino in inverno che cavolo poteva esserci?) e una Volvo familiare. Chiedo lumi, spiegazione: il limite è quello. Punto. Se per caso o per sfiga mi beccano, sequestrano l’auto in autostrada, si prendono la patente per tre mesi. Prima del processo. Dove si rischiano 6 mesi di carcere o lavori sociali. La Gran Bretagna ha il minor tasso di incidenti mortali in strada dell’Europa.
    In Uk le vaccinazioni non sono obbligatorie, ma il tasso di vaccinazione è intorno al 94%.
    Con le sue pecche, ma è uno Stato dove la comunità viene prima del singolo.

  58. 96
    Massimo says:

    Una piccola noterella per coloro che credono che le case farmaceutiche lucrino sui vaccini. Il costo di un vaccino è di pochissimi euro, ed essendo fuori brevetto non ci sono margini tali da garantire grossi guadagni . Certo non lo fanno per amore del prossimo, ma tutti lavoriamo per un utile.
    I soldi li fanno con i medicinali da banco, quelli che compriamo volontariamente, e soprattutto con gli integratori che non richiedono grandi investimenti per comprovarne l’efficacia, basta diluire molecole già testate e venderle a carissimo prezzo. Senza studi che ne comprovino l’efficacia.

  59. 95
    Matteo says:

    Ma infatti caro Marco, non mi pare che ci sia proprio nulla di cui preoccuparsi riguardo al terrorismo.
    Almeno dalle nostre parti intendo, perché nei paesi in cui siamo noi a fare i terroristi (con le bombe piuttosto che con l’economia) c’è un bel po’ più da preoccuparsi.
    Ma tanto quelli sono tutti Jihādisti…

    Per tornare in medias res, comunque, non pretendo di avere la verità.
    Di certo non sono così sicuro che fosse assolutamente necessario per la salute pubblica imporre de jure 10 vaccinazioni in un botto solo, perdippiù con il can-can mediatico, la spettacolarizzazione e conseguente polarizzazione di opinioni che anche qui si è ben evidenziata.
    A me puzza tanto di una ennesima “arma di distrazione di massa” e di sostanzioso regalino agli amici (se devo essere malizioso) o almeno di uno stanziamento di fondi pubblici per cercare di incrementare un po’ il PIL senza però dover affrontare l’onere di un progetto serio e relativo dibattito (se devo essere un po’ più caritatevole nei confronti del governo). Più probabilmente è la somma di tutt’e tre le cose in una qualche percentuale.
    Il problema vero per me non sono le vaccinazioni che da 6 diventano 10, ma il fatto che si è e si rimane sempre e solo agli obblighi e ai divieti, dalla salute alla montagna, e i cittadini sono sempre di più sudditi, cioé oggetti di un dovere anziché soggetti di una libertà di scegliere.

  60. 94
    Corrado says:

    in merito all’argomento trattato consiglio “L’Ultimo Uomo” di Pennetta: è un libro recente che tratta di come da secoli vi sia il tentativo di affermare l’eugenetica ed il relativo controllo sociale

  61. 93
    marco vegetti says:

    Interessante Matteo quello che scrivi.
    Però credo ci sia una pecca, da qualche parte…
    “Detto in altre parole se il vaccino provoca conseguenze gravi su un individuo solo ogni 3 milioni è più sicuro ammalarsi “.
    Bene, nella Comunità Europea ci sono 503.679.730 di abitanti.
    Dal 2004 ad oggi le vittime del terrorismo islamico/jiahdista sono state 598 (al maggio 2017). Percentualmente il NULLA, lo ZERO,ZERO-ZERO ecc.
    Dunque, perché preoccuparsi tanto?
    Come l’un caso su un milione, quindi è più sicuro non far niente e smetterla di menarla sulla storia del terrorismo?

  62. 92
    Alberto Bonino says:

    Concetto strano di democrazia, non vaccinare è democrazia, essere un pericolo per la salute degli altri è democrazia.. Meno sofismi, con voi ho chiuso
    Meno masturbazioni mentali, e più vita reale e pratica.

  63. 91
    paolo panzeri says:

    Ma allora è proprio vero!
    E io non ci ho mai creduto!
    Socrate 2500 anni fa l’aveva detto!
    E per me Socrate è una grande mente umana.
    “La democrazia uccide se stessa”

  64. 90
    Matteo says:

    Mi pare che si sia degenerati in una rissa da bar…
    Proviamo però a inquadrare il problema, prima di parlare di pericolo, morti, contagi, difesa e impiccaggioni sulla pubblica piazza.
    Da una veloce ricerca, durante l’epidemia di morbillo del 2003 in Italia ci sono stai circa 20000 contagi e 3 morti.
    Tutti e 3 i morti erano HIV positivi.
    Nei dati del Ministero non ho trovato nulla su altre patologie o conseguenze permanenti (non ho detto non ci sono state, ho detto non ho trovato dati).
    Considerando che ora si impone il vaccino a (a spanne) 10.000.000 di individui, credo che la domanda “ma siamo sicuri che il rimedio non sia peggio del male” sia assolutamente lecita.
    Detto in altre parole se il vaccino provoca conseguenze gravi su un individuo solo ogni 3 milioni è più sicuro ammalarsi (e fare i morbillo-party per i figli piccoli).
    Non ho i tutti i dati per giudicare e credo che nessuno di quelli che ha scritto li abbia, ma la pericolosità del morbillo mi sembra molto relativa.
    Di sicuro però chi ha la verità in tasca e vuole imporla togliendo la patria potestà e additando alla pubblica gogna sbaglia; probabilmente perché subornato da un’informazione parziale, artatamente allarmistica e (forse, ma la domanda è lecita) orientata da interessi diversi daquelli della salute pubblica

  65. 89
    Alberto Bonino says:

    Infatti ovunque abbiamo tanti morti per alpinisti e scursionisti “fai da te”.
    Complimenti.

  66. 88
    Alberto Bonino says:

    Ma se contagiano chi, legittimamente, per problemi medici, non può vaccinarsi?

  67. 87
    Alberto Benassi says:

    caro Alberto Bonino, tempo fa su questo blog ci fu un’accesa discussione sulla intenzione della regione Abruzzo di imporre l’obbligo a prendere (e pagare…) una guida alpina per poter fare alpinismo sulle montagne abruzzesi.

    Questo naturalmente per il bene e la sicurezza di tutti, per diminuire i costi del soccorso.

    Per me altro tentativo di limitazione della libertà individuale e non secondo un bell’aiuto alle guide alpine. Poi la politica non è schierata….?

  68. 86
    Corrado says:

    “Devo difendermi o secondo te no?”

    Vaccinati e sei tranquillo, nessuno te lo impedisce, anzi.
    E’ una tua scelta e lo stato ti fornisce gli strumenti per “difenderti”.
    Gli altri lascia che decidino da soli.

  69. 85
    Alberto Bonino says:

    Quanre belle parole, in teoria, ma di nessun valore pratico. Scendete dalla pianta e confrontatevi con i problemi pratici, di chi, in modo consapevole, può procurare danni? Devo difendermi o secondo te no? Io voglio difendermi e essere difeso. Convincere cialtroni e ultra dei no vax è impossibile. Li devi obbligare. PUNTO!!!!!!

  70. 84
    Corrado says:

    “Non si può lasciare la libertà di rifiutarli a persone ignoranti. Sono un pericolo per la salute pubblica. Obbligo in quanto incapaci di decidere”
    Chi decide chi è ignorante?
    Oggi si decide che gli ignoranti sono coloro che non si vaccinano, domani coloro che scrivono sui post o fanno alpinismo.
    La libertà ha valore solo se condivisa, altrimenti è destinata a svanire soffocata dagli interessi del momento.

  71. 83
    Alberto Bonino says:

    Hai la libertà di attaccarmi malattie perchè non hai VOLUTO fare prevenzione? E’ questa la libertà individuale? Grazie ne faccio a meno. E se lo fai ti denuncio .Ripeto se fai male a te, come si dice c…I tuoi…, ma se lo fai ad altri ne paghi le conseguenze. Spero sig:benassi che eventuali nipoti non debbano pagare conseguenze per le scellerate scelte di alcuni, che lei protegge e non vuole limitare. Condoglianze. La sicurezza sanitaria prevaler sulla libertà individuale, come per la sicurezza in senso lato.La mia sicurezza da potenziali terroristi, vale la limitazione di libertà Io preferisco essere meno libero (ma di che? di fare il cialtrone ignorante?) ma essere più sicuro.

  72. 82
    Alberto Bonino says:

    Certo , crea anche le cialtronerie dato l’elevato numero di ignoranti. Per favore sig.Merlo meno Io e più attenzione alla vita reale. A me piace vivere e fare le cose che mi piacciono, nel limite del possibile, sono pensionato e non ho tempo per masturbazioni intellettuali e introspettive.

  73. 81
    Alberto Benassi says:

    “La mia opinione? Non imporre ma educare.”

    Pienamente condivisibile.

    “viene processato”
    e già che ci siamo impiccato sulla pubblica piazza. Così fa da esempio agli altri.

    Ogni giorno che passa stiamo sempre più assistendo alla limitazione della libertà individuale. Un pezzettino alla volta. La scusa? Per il bene di tutti.

  74. 80
    lorenzo merlo says:

    La fisica classica o meccanica allude ad un mondo fermo, bidimensionale, sempre uguale a se stesso, universalmente valido.
    Essa ritiene che la realtà sia asetticamente osservabile, identificabile, analizzabile.
    Da essa abbiamo ereditato il concetto di oggettivo, di Scienza come sola sede del Vero.

    La fisica quantica o quantistica, meccanica quantistica o teoria dei quanti considera che la realtà include influenza ed è influenzata dall’osservatore e che quindi essa varia in sua funzione.
    Così, la medesima particella può variare di stato da materico a energetico e viceversa.
    Significa che la realtà non c’è senza osservatore ovvero che è l’osservatore stesso a crearla.

  75. 79
    Alberto Bonino says:

    Non si può lasciare la libertà di rifiutarli a persone ignoranti. Sono un pericolo per la salute pubblica. Obbligo in quanto incapaci di decidere.

  76. 78
    Alberto Bonino says:

    Infat tla ricerca è ricerca. Punto. Siete voi che fomentate dubbi e create problemi. Tutte le ricerche se pubblicate sono indipendenti,perchè possono essere controllate da tutti, se di parte vengono smontate, vedi i wakefield di turno. Sputtanati e radiati dall’ordine. Meglioun problema ogni milione di vaccini che migliaia di contagiati. Grazie all’insipienza e cialtroneria di genitori indegni, i casi di morbillo sono quadruplicati e più e qualcuno è morto. Contento? ?pPenoso veder mettere in dubbio tutto. E’ il metodo grillino del complotto, l’ignoranza in evidenza.
    Chi non si vaccina non va a scuola e se si ammala si paga le cure. E se contagia qualcuno viene processato, se minore i suoi genitori. Se qualcuno muore è omicidio volontario. Per le paturnie di alcuni cialtroni, non si può mettere a rischio la salute di tanti.

  77. 77
    Corrado says:

    Mi pare si sia perso il tema del discorso, che verteva sulla legittimità delle istituzioni di imporre ai cittadini un percorso sanitario.
    Disputare sulla validità dei vaccini, sugli interessi delle aziende farmaceutiche o sulla fiducia nelle istituzioni è un corollario che non credo porti da nessuna parte, potendo solo esprimere opinioni facilmente confutabili da entrambe le parti.
    Il tema è inerente al valore fondamentale che in questo blog da sempre è al centro: la libertà dell’individuo nel contesto sociale. Proviamo a rimettere al centro questo relativamente al tema proposto.
    La mia opinione? Non imporre ma educare.
    Aprire percorsi di sensibilizzazione sul tema dei vaccini ed agevolare chi vuole usufruirne. Lasciare la libertà di rifiutarli, ma informando e rendendo consapevoli dei rischi.
    L’allarme lanciato in questo articolo è che l’obbligo dei vaccini è un ulteriore passo verso la deresponsabilizzazione degli individui, ed un individuo incapace di assumersi delle responsabilità è incapace di compiere delle scelte, che è prerogativa della libertà.

  78. 76
    Alberto Benassi says:

    “Esiste davvero una “ricerca indipendente”? ”

    Già !!

    Vegetti, è questo che chiesto tante vole nei miei interventi, a chi sembra ne sappia. Ma mi è stato risposto: sei un Cialtrone assassino, Punto!

  79. 75
    Paolo panzeri says:

    Ho letto di fisica di Lorenzo è quasi svenivo, per me si è bruciato 🙂 .
    Ho letto tanto di dubbi.
    Io voglio sempre dubitare delle mie competenze, altrimenti non le avrei.
    Ma qui qualcuno competente nella materia di cui stiamo discutendo c’è?
    O tutti stiamo esprimendo opinioni, abbiamo tutti imparato dai nostri politici cialtroni?

  80. 74
    marco vegetti says:

    Grazie, capito.
    Immagino che mentre la lettura e il confronto dei dati siano alla portata di molti (vuol dire che i dati delle ricerche sono pubblici?), la loro interpretazione può variare a seconda chi mette insieme ed esamina i dati, salvo poi essere “censurato” dalla comunità scientifica che legge quei report.
    Giusto?
    Mi chiedo, lo so, ingenuamente, ma chi su quei dati elabora teorie chiamiamole alternative, non sa che comunque se falsifica o “inventa” diverse interpretazioni sarà smentito facilmente?
    La domanda che mi faccio è: perché lo fanno?
    Solo per poi dare addosso alle lobby farmaceutiche che li hanno “censurati”? Avranno anche loro un tornaconto?
    Ingenuo, eh?

  81. 73
    Massimo says:

    Vegetti,
    bisogna distinguere. Gli studi per creare , sperimentare e alla fine commercializzare un nuovo farmaco sono costosissimi. Sono studi che richiedono tempi prossimi al decennio dalla scoperta di una molecola promettente alla sua commercializzazione. Soprattutto per i protocolli imposti per la sicurezza dei medesimi, E il costo rende possibile lo studio di nuove molecole solo a chi ha molti soldi da investire.
    Gli studi sugli effetti di farmaci presenti sul mercato invece non sono così costosi, si rifanno spesso ad indagini epidemiologiche. Ad esempio per smentire il falso di Wakefield vennero confrontati moltissimi gruppi di bimbi vaccinati con bimbi non vaccinati misurandone la prevalenza dell’insorgenza di patologie dello spettro dell’autismo.
    Sono comunque indagini complesse, dove l’errore metodologico è sempre in agguato, ma di costi molto più ridotti, quindi molto spesso appannaggio di centri di ricerca pubblici.
    Soprattutto ogni studio passa dalla ghigliottina del peer review prima della pubblicazione su riveste di settore. E dopo la pubblicazione altri gruppi di ricerca tendono a replicarla per verificare se i dati sono attendibili.
    L’indipendenza sta nel metodo.

  82. 72
    marco vegetti says:

    A chi sa o può rispondermi, pongo una domanda forse sciocca ma che mi ha fatto molto pensare a quanto ho letto nei post sui vaccini.
    Esiste davvero una “ricerca indipendente”?
    Immagino che produrre studi “indipendenti” non basti saper scrivere, immagino ci vogliano laboratori, ricercatori, analisti che non siano finanziati direttamente o indirettamente dalle lobby” farmaceutiche; immagino ci vogliano montagne di soldi, enormi montagne.
    Dunque, fino a che punto una ricerca (medica, soprattutto) può essere davvero “indipendente”?
    Qualcuno sa o può rispondermi?

  83. 71
    Massimo says:

    Simone
    con l’affermazione – “Perchè se è provato che non esistano studi validati che mostrino rischi vaccino correlati ci sono state varie sentenze che hanno decretato il contrario? Su cosa si basano?” tocchi un punto molto delicato. La mia conoscenza dei meccanismi giurisprudenziali è nulla. I giudici hanno libertà di scelta dei periti e nei casi di sentenze a favore di supposti danni da vaccino si sono avvalsi di noti esponenti dell’area no vax. Se ti prendi la briga di cercare i nomi dei periti di quelle sentenze vedrai che sono signori che hanno creato un mercato alle spalle di sfortunati genitori di giovani autistici.
    Il problema del perito scientifico esiste anche in altri paesi, In Inghilterra lo hanno risolto istituendo un albo per essere certi di interpellare chi sia portatore delle conoscenze scientifiche condivise dalla comunità.
    Quello che conta per la sicurezza dei farmaci non è quello che sostiene una sentenza in sede civile o penale ma quanto affermano i dati epidemiologici raccolti dalle agenzie preposte,
    Nella questione vaccino autismo esistono in Italia sentenze che affermano il legame tre i due eventi basandosi sulle affermazioni di alcuni periti.
    I lavori scientifici a livello internazionale che negano il rapporto sono lavori condotti da svariate università che hanno considerato migliaia e migliaia di soggetti vaccinati e no, utilizzando un metodo condiviso e validato.

  84. 70
    Alberto Bonino says:

    Infatti la vaccinazione di massa serve a difendere con l’effetto gregge, anche chi veramente non si può vaccinare, per malattie immunodepresse o problemi simili, non chi non si vaccina perchè ascolta il lemme di turnoo, il wakefield o altri cialtroni, Questi per me non hanno scusanti e non sono da capire, sono da isolare . Proprio per difendere chi veramente non può vaccinarsi.

  85. 69
    Alberto Bonino says:

    Nessun problema, mi ero dimenticato: Se non sei contro allora non difendere i no vax, sono fuori dal mondo civile.

  86. 68
    Simone Di Natale says:

    Per Massimo:
    Premesso che sono dichiaratamente ignorante in materia e per questo ho dei dubbi:

    – Perchè se è provato che non esistano studi validati che mostrino rischi vaccino correlati ci sono state varie sentenze che hanno decretato il contrario? Su cosa si basano?

    – Ho partecipato ad alcuni incontri per approfondire alla questione ed ho trovato medici che erano li a spiegare il loro punto di vista non relativamente alla questione vaccino si vaccino non ma alla opportunità di imporre un numero così alto di vaccini senza che ci fossero vere epidemie e quindi pericoli in corso. Nessuno di loro ha parlato di o proposto metodi di cura alternativi.

    Ad Alberto:

    – Sei certo che negli altri paesi la copertura vaccinale sia pari al 95% per tutti e 12 i vaccini imposti in Italia. A me risulta che lo sia (e spesso al di sotto del 95% da te indicato) solo per 3/4 tipi di malattia. Perchè da noi ci si vaccina per 12?

    – Oltre a difendere gli immunodepressi pensa anche a coloro cui il vaccino procurerà dei gravi problemi….e visto che sei un così alto cultore e sostenitore della scienza dovrai pur riconoscere che inevitabilmente ce ne saranno…quindi ben venuto fra i cialtroni/assassini…che fai inizi a prenderti a schiaffi da solo? O inizi a capire che forse è meglio vedere le cose da più punti di vista prima di salire sulle barricate?

  87. 67
    Alberto Benassi says:

    “Fosse per voi si morirebbe ancora di poliomelite. Forse a qualcuno avrà creato danni, ma quanti milioni di persone ha salvato? PENSATECI.”

    Leggi bene quello che ho scritto. Non ho mai detto o scritto di essere contro i vaccini.

    e poi metti anche il tuo cognome…ma quello vero.

  88. 66
    Alberto says:

    Gli altri paesi hanno una copertura del 95% anche senza obbligo. Qui ci vuole l’obbligo perchè la copertura è scesa a causa dei cialtroni, ripeto cialtroni, no vax. Chi dubita della scienza è un cialtrone, se vi offendete problemi vostri.
    Fosse per voi si morirebbe ancora di poliomelite. Forse a qualcuno avrà creato danni, ma quanti milioni di persone ha salvato? PENSATECI.

  89. 65
    Alberto says:

    Non posso darmi una calmata, quando qualcuno dubita dei vaccini e mette gli altri in pericolo. I medicinali se presi con cognizione non fanno male, neanche l’Aulin, io prendo il Saridon , da anni e non ha mai creato problemi.

  90. 64
    Massimo says:

    Simone:
    – come fai a non porti dei dubbi quando una legge sui vaccini è stata scritta basandosi anche sulle consulenze scientifiche di esperti in materia i quali però traggono anche profitti dalle stesse case farmaceutiche che producono i vaccini?
    La consulenza dei periti in casi simili è riportare i dati della letteratura internazionale. Se lei conosce le modalità del funzionamento della stessa si sente garantito dal fatto che non esistano studi validati che mostrino rischi vaccino correlati.

    – come fai a non porti dei dubbi quando ci sono molti medici e ricercatori che affermano che ancora, per alcuni dei vaccini obbligatori, non si è certi di eventuali contro indicazioni?
    Verifichi cosa propongono questi signori. In genere vendono terapie “alternative” assolutamente folli e costosissime. Sono soggetti che non hanno prodotto nessuno studio ritenuto valido dalla comunità scientifica.
    Le ricordo il caso Wakefield.

    – come fai a non porti dei dubbi nel momento in cui molti medici e ricercatori affermano che l’abuso di medicinali e vaccini sta portando a generazioni sempre più deboli da un punto di vista immunologico (scusate se il termine fosse improprio) e sempre più farmaco-dipendenti?
    L’abuso di farmaci è una cosa preoccupante, l’abuso di vaccini non esiste.
    Mi scusi ma sostenere che il vaccino causi debolezza immunologica significa non conoscere nulla di biologia.

    – perchè non si interviene in modo altrettanto drastico sulla educazione alimentare, igienica e fisica delle persone, cosa che aumenterebbe notevolmente il livello di salute generale, prima di pensare a iniettare sostanze che comunque sono potenzialmente nocive al nostro organismo?
    Perchè se hai 300 di colesterolo fai del male solo a te. E non al bimbo che a causa di altre gravi patologie non si è potuto vaccinare.

  91. 63
    Alberto Benassi says:

    Sig. AGGRESSIVO, le ho già risposto. Quando ho il mal di testa prendo l’AULIN.
    Anche se so benissimo che fa male.

    Quanto ai medicinali per l’Affrica …va be lasciamo perdere. Soprattutto quelli per l’AIDS…non mi sembra che vengano regalati.

  92. 62
    Simone Di Natale says:

    Certo fa molta più notizia l’errore di un omeopata che le migliaia di errori fatti dai medici tutti i giorni.
    Tutti sbagliano e nel caso specifico è giusto che quell’omeopata paghi.
    Non vedo cosa c’entri questo con l’argomento in questione.
    Moltissimi paesi europei hanno obbligo vaccinale pari a zero e nonostante questo i casi di mortalità per le varie malattie per la quali altri paesi hanno vaccino obbligatorio non sono superiori. Anche questi sono dati oggettivi.
    In Italia ci sono già state condanne in passato per mazzette pagate dalle case farmaceutiche al ministro di turno al fine decretare l’obbligatorietà di un vaccino…e questo dovrebbe farmi farmi stare tranquillo su chi decide per la salute di mio figlio?
    E comunque sarà il caso che ti faccia una doccia fredda e smetta di offendere dando degli assassini a chi la vede diversamente da te….credi veramente di essere il depositario assoluto della verità su argomenti così complessi? Torna coi piedi per terra e datti una calmata…

  93. 61
    Alberto says:

    Si crea dubbi solo chi crede alle favole e ai grillini. Tutti gli studi hanno evidenziato che non ci sono correlazioni con l’autismo. Lo “pseudostudio che ne parlava” è stato bollato come falso e l’autore radiato. Se anche c’è un caso su un milione , quanti ne salvano i vaccini? E allora perchè vaccinare in Africa? Non dovresti farti operare di tonsille o appendice, qualcuno muore. Chi non si vaccina è un pericolo per la socità, ai genitori tolta la patria potestà e se causano malattie a chi, purtroppo veramente non può vaccinarsi è omicidio volontario. Se hai mal di testa prendi una pastiglia o vai dallo stregone? Ripeto un omicida omeopata ha ucciso un bammbino che aveva un’otite. E’ questo il livello di chi dubita? Se morite solo voi pazienza, affari vostri, ma se causate danni ad altri……

  94. 60
    Alberto Benassi says:

    visto che sono un CIALTRONE, tanto per essere chiaro, io le medicine omeopatiche non le ho mai usate.
    Quando ho il mal di tresta prendo l’AULIN anche se so che fa male.

  95. 59
    Alberto Benassi says:

    . “Ricordati il bambino morto di otite per colpa di un assassino, travestito da omeopate.”

    Caro Alberto su questo hai, purtroppo, perfettamente ragione. Questo bimbo si poteva salvare con un semplice antibiotico.

    Per il resto datti una calmata e del CIALTRONE dallo a qualcun’ altro. Io non ho offeso nessuno.

  96. 58
    Simone Di Natale says:

    Tanto per dire banalità, ma sono in buona compagnia:
    – come fai a non porti dei dubbi quando una legge sui vaccini è stata scritta basandosi anche sulle consulenze scientifiche di esperti in materia i quali però traggono anche profitti dalle stesse case farmaceutiche che producono i vaccini?
    – come fai a non porti dei dubbi quando ci sono molti medici e ricercatori che affermano che ancora, per alcuni dei vaccini obbligatori, non si è certi di eventuali contro indicazioni?
    – come fai a non porti dei dubbi nel momento in cui molti medici e ricercatori affermano che l’abuso di medicinali e vaccini sta portando a generazioni sempre più deboli da un punto di vista immunologico (scusate se il termine fosse improprio) e sempre più farmaco-dipendenti?
    – perchè non si interviene in modo altrettanto drastico sulla educazione alimentare, igienica e fisica delle persone, cosa che aumenterebbe notevolmente il livello di salute generale, prima di pensare a iniettare sostanze che comunque sono potenzialmente nocive al nostro organismo?

    Potrei continuare a lungo la lista ma mi fermo qua.
    Come già detto da altre persone quello che più stupisce è l’assoluta certezza nei rimedi vaccinali che alcuni ostentano e l’altrettanto violenza con la quale sono pronti a condannare come delinquente/omicida chi invece vorrebbe vederci più chiaro.

  97. 57
    Alberto says:

    Ritirati su una montagna, non studiare vivi allo stato brado, così non avrai condizionamenti. Mettere in dubbio il metodo scientifico è mentire al mondo a se stessi e soprattutto all’intelligenza. Ripeto dubitate quel che volete ma se per ripicca all’obbligio di un vaccino non lo fai e attacchi la malattia per me è omicidio volontario.
    Nel XXI secolo speravo di non sentire più simili cialtronerie, curati con la medicina omeopatica anche i tumori, perchè con la medicina ufficiale magari le case farmaceutiche guadagnano. Ricordati il bambino morto di otite per colpa di un assassino, travestito da omeopate.

  98. 56
    Alberto Benassi says:

    ” Il problema è accettare per vere pseudo teorie di cialtroni che non hanno alcun riscontro nella realtà, il cui unico scopo è arricchirsi.”

    E come farebbero ad arricchirsi i “cialtroni” che non credono in toto nell’utilità e nella non pericolosità dei vaccini?

    Forse che le persone che manifestano contro i vaccini , ma più che altro manifestano contro l’imposizione PUNTO!
    vogliono arricchirsi? oppure vogliono il male della comunità? oppure sono tutti degli idioti che credono al miccio che vola?

    “Ma in determinati ambiti il metodo scientifico è l’unico possibile.”

    ma chi mi garantisce che il metodo scentifico sia del tutto sincero e non di parte? chi è che finanzia e investe nella ricerca, solamente lo stato?

  99. 55
    Massìmo says:

    Non è che tutto ciò che sia conoscibile lo sia solo attraverso il metodo scientifico. Anzi. Ma in determinati ambiti il metodo scientifico è l’unico possibile.
    Chi dice che il cittadino non possa farsi domande? Farsi domande è l’unico modo per poter accedere alla conoscenza. Il problema è accettare per vere pseudo teorie di cialtroni che non hanno alcun riscontro nella realtà, il cui unico scopo è arricchirsi.

  100. 54
    Alberto Benassi says:

    Sig. Massimo, io non sposto nulla. Io sarò anche un complottista, ma se lo sono è perchè il mondo è pieno di complotti.
    Anche quando si raccontava che la terra era piatta, era la scienza ufficiale che lo diceva e chi diceva il contrario, e aveva ragione, era il complottista eretico.
    Quindi avere questa estrema fiducia nelle scienza ai miei occhi un pò vacilla.
    Con questo non voglio dire che sono contro i vaccini, verso i quali riconosco i meriti, (scritto e detto più volte ma Lei non lo vede…) dico solo che vedo degli atteggiamenti poco chiari e un pò fumosi e sopratutto vedo che con chi si pone delle domande, dei dubbi, c’è un’atteggiamento di totale condanna , come se il cittadino non avesse il diritto di farsi e fare delle domande.

  101. 53
    lorenzo merlo says:

    La scienza è un ambito limitato della vita e autoreferenziale.
    Come per uno sport, che si costituisce attraverso un regolamento, non ci viene da dire sia il migliore, così, oltre quelle regole c’è l’infinito creativo della vita, non autorerenziata, parimenti rispettabile.
    Essa diviene accessibile e presente prendendo coscienza che ci si era identificati con solo una parte di essa.

    La stessa fisica quantica, (convennendo su argomenti ben noti alla tradizione) ha evidenziato i limiti della fisica classica, nei confronti della quale tutti ci eravamo prostrati riconoscendole il potere si verità assoluta.

  102. 52
    Alberto says:

    Sig. Merlo, la scienza è una e inconfutabile. I vaccini fanno bene il resto è fuffa da medioevo. lei faccia cosa vuole, non mi interessa, ma se qualcuno non si vaccina ,può attaccare la malattia a chi non può veramente vaccinarsi. Questo per me è omicidio volontario dei genitori. Lei stia nel suo e lasci la scienza.

  103. 51
    Alberto says:

    La scienza è una sola. Non ci sono prove scientifiche delle correlazioni con l’autismo, è solo fuffa di persone che vedono complotti. Allora il metodo Hamer? è sullo stesso livello.

  104. 50
    Massìmo says:

    Sig Benassi, Lei sposta l’argomento. Non si tratta di avere o meno fiducia nei politici ( che detto en passant non cadono da Marte ma sono l’espressione fedele della società). Quello in cui ho fiducia, nelle questioni riguardanti la salute, è il metodo scientifico. L’unico approccio alla realtà fisica che consente di valutare, al meglio delle competenze del momento, i fatti. E relativamente alle malattie infettive in questione quello che emerge è chiarissimo ed indiscutibile. Discutibile è cosa fare poi di questi dati. Si può stare legittimamente con Zaia o con il governo, ma sono opinioni. Un altro ambito.

  105. 49
    Alberto Benassi says:

    “Più che di essere illuminati forse basterebbe evitare di parlare di fatti che non si conoscono.”

    caro Massimo siccome non CONOSCO non mi sembra di avere detatto sentenze e siccome non CONOSCO cerco di informami.
    Quello che mi preoccupa è che avere l’ informazione giusta e sopratutto FIDARSI è dura, molto dura.
    Se hai letto tutto dei miei pochi interventi, avrai certamente letto che ho scritto che non sono contro i vaccini e che ho anche scritto che hanno risolto tante malattie. QUINDI?
    Non metto in dubbio che quando io ero bambino, anni 60, c’è chi da queste malattie ha avuto problemi gravi. Dico solo che non ricordo l’allarmismo che si fa adesso arrivando addirittura oggi ad a parlare di epidemia. Ma forse solo perchè son corto di memoria.
    Nei miei interventi ho solamente rivendicato il mio diritto al DUBBIO, a farmi e a fare delle domande ed ad avere delle risposte.
    Lei oggi ha così tanta fiducia nei nostri politici che ci governano? Ha così tanta fiducia in loro da credere assolutamente che tutto quello che fanno , lo fanno per noi? per il nostro interesse e bene?
    Lei crede veramente che intorno alla politica, non gira tutta una serie di interessi economici, di lobbi che cercano di condizionarla?

    Io, purtroppo NO!!!

  106. 48
    Sergio Agnoli says:

    Massimo Riganelli, quanto ho detto era invece proprio rivolto a Massimo, e si riferiva all’intervento successivo al suo. Avevo detto che non sarei più ritornato a discutere delle questioni che tu poni, e infatti non avevo, né ho intenzione di farlo. La logica basata su una poliedricità di assunzioni, rimane purtroppo inconfutabile.

  107. 47
    Massimo Riganelli says:

    Sergio Agnoli per conoscenza: il commento con richiamo al medioevo era rivolto a me, non a te, almeno credo. Non ero io quello ad aver commentato in quel modo richiamando al Medioevo! Attenzione ai nomi. So, end of proof, but not for me. Chiudo e ti ringrazio comunque per gli interessanti link allegati.

  108. 46
    Massìmo says:

    Caro Benassi, magari potessi illuminarla.
    Posso solo permettermi di farle sommessamente notare che nonostante lei morbillo e varicella li abbia avuti, come più o meno tutti, e non ricorda destassero particolare preoccupazione, anche allora su mille infetti di morbillo uno moriva e una decina portavano le conseguenze di disturbi al sistema nervoso centrale causati da un encefalite ( di questi dieci uno aveva esiti gravi) . La varicella causava e causa malformazioni fetali. Il fatto che lei non ricorda non significa che non siano stati dei flagelli per l’infanzia.
    Più che di essere illuminati forse basterebbe evitare di parlare di fatti che non si conoscono.

  109. 45
    lorenzo merlo says:

    Quando l’io domina il sé, davanti a posizioni diverse dalle proprie si trae un giudizio;
    si crede in quel giudizio;
    ci si identifica.

    Quando ci si emancipa dall’io, di fronte alle posioni differenti dalle nostre il primo motto è: in che termini quella posizione è vera? A quale filologia corrisponde?
    L’azione è quindi di rispetto. Esse esistono e ad esse devo dare la dignità che richiederei per le mie.

    Trovando risposte a quelle domande molto si conosce di sé e del prossimo;
    la soluzione dello scontro viene sostituita da quella dell’incontro.

    Ne scaturisce un’altra vita, un altro benessere individuale, relazionale, sociale.

  110. 44
    Alberto says:

    gentile sig. Lorenzo Merlo, nel caso di malattia grave, per curarla, si rivolga al suo Io più profondo e non alle medicine. Perchè solo l’Io cura….cosa tocca sentire nel XXI secolo. Se danneggia solo lei pazienza, ma nel caso di vaccini può danneggiare chi veramente non si può vaccinare e allora si tratta di omicidio.Nessuna stima per chi ha simili idee

  111. 43
    Alberto Benassi says:

    “Il medioevo è qui. E coinvolge una bella fetta delle persone con cui viviamo ogni giorno.”

    Massimo, portaci te fuori dal medioevo.

    ILLUMINACI !

  112. 42
    Sergio Agnoli says:

    Massimo: end of proof

  113. 41
    lorenzo merlo says:

    “Più un contenuto è strillato, cliccato, ripetuto, più acquisisce importanza, sostanza, realtà. Che corrisponda al vero, poco importa. La questione di filtrare, selezionare, comprendere è deputato all’educazione che, purtroppo, sta miseramente fallendo.”

    È quanto avviene vitanaturaldurante.
    Con il web emerge ai più che il vero è volatile, latita e sciama come i valori della borsa;
    che il proprio “vero” non è altro che il “proprio vero”;
    che il potere della comunicazione è alto e profondo più della nostra capacità di misura.
    Siamo noi a bere o filtrare tutto limitatamente a quanto concesso dal nostro io.

  114. 40
    Massìmo says:

    Che bello. Quanti epidemiologi, quanti esperti di studi complessi. Quanti convinti che avendo letto due notizie sul web “a loro non la si fa”.
    Il medioevo è qui. E coinvolge una bella fetta delle persone con cui viviamo ogni giorno.

  115. 39
    Sergio Agnoli says:

    Marco,
    sinceramente non lo so. Sta di fatto che stiamo assistendo a cambiamenti epocali. Se fino a qualche tempo fa, ad esempio, la conoscenza era distribuita piramidalmente, a disposizione di pochi, ora, grazie a internet, è diventata una “commodity” a disposizione di tutti. In pochi minuti, in pochi secondi, tutti (per lo meno in una buona fetta del pianeta) possono reperire qualsiasi informazione in pochi minuti, in pochi secondi. Sembra essersi annullata la distanza di conoscenza tra pochi e i molti. E questo sembrerebbe magnifico!
    Tuttavia la grande questione ora è come filtrare, selezionare, comprendere la moltitudine di informazione che arriva ai nostri occhi. Sembrerebbe vincere anche in ambito sociale l’algoritmo di google. Più un contenuto è strillato, cliccato, ripetuto, più acquisisce importanza, sostanza, realtà. Che corrisponda al vero, poco importa. La questione di filtrare, selezionare, comprendere è deputato all’educazione che, purtroppo, sta miseramente fallendo.
    Per fare un esempio calzante. Come selezionare un articolo scientifico valido? Come definirlo come scientifico? Quali filtri usare? Quali sono i database affidabili? Questo nessuno lo insegna. Eppure tutti possono accedere in qualsiasi momento a tutti gli articoli scientifici di qualsiasi materia di qualsiasi argomento. Sapere come selezionarli e soprattutto come comprenderli viene deputato nuovamente piramidalmente, affidandosi purtroppo al carisma del personaggio del momento o peggio al pifferaio magico. La comprensione richiede anni di studio, di analisi, che spesso porta ad afferrare solo una minima porzione del problema. La ricetta offerta dai pifferai è la dietrologia, che in un attimo porta ad un insight che spiega tutto, senza necessità di studiare, senza necessità di comprendere. La religione, come stai vedendo, sta perdendo il suo fascino…
    Un ultimo richiamo per Massimo, poi non tornerò più sull’argomento, perché non è mio scopo (poichè non è certo questo il mio campo di ricerca), perché di certo non servirà a convincerti dell’evidenza dei fatti, perché in fondo di convincere qualcuno non me ne importa granché. Lo studio che ti avevo linkato era il primo che mi era passato per mano. Bello, longitudinale (che non è poco), doppio cieco, etc, insomma molto ben fatto. Ma esistono persino review e meta-analisi sull’argomento di cui parli, a livello di popolazione, suddivisi su più anni. Cercando su database affidabili puoi trovare studi come (presi a caso tra decine): “Pneumococcal conjugate vaccine failure in children: A systematic review of the literature” (su 7-valent, 10-valent, 13-valent) oppure “Evaluating the impact of PCV-10 on invasive pneumococcal disease in Brazil: A time-series analysis”. Ma sono certo che anche questo non sposterà di una virgola le tue convinzioni.

  116. 38
    Marco Lanzavecchia says:

    Tutta questa esperienza di confronto di differenti opinioni, di cui pare che ,non per mia colpa, abbia perso alcuni dei passaggi più buffi e succulenti, suscita in me un’ ultima provocatoria domanda: come diavolo è successo che, parafrasando Lenin, la malattia senile del comunismo sia diventata il gentismo? E come è stato possibile che alcuni abbiano imboccato la strada che dalle panche del materialismo storico li ha portati alla sagrestia del misticismo antiscientista? Sarà anche in questo caso una questione di distanze? Buonanotte cari e grazie di tutto il pesce.

  117. 37
    Paolo panzeri says:

    Sergio mi sembra tutto pazzesco, ma ora mi vengono in mente tutti quelli che di recente son caduti sulla normale della presanella, prima un po’ e poi un’altro pò che era sceso a vedere e alcuni sono morti, ma, come ha detto il capo del soccorso, tutti erano ben equipaggiati e in sicurezza…… si erano legati in gruppo e procedevano a corda … senza chiodi … lungo la normale!!! E sono intervenuti 15 soccorritori più il capo, 3 medici, 3 elicotteri del soccorso più uno dell’alto adige… E erano esperti e avevano fatto i corsi…. MALEDETTA FATALITÀ!!!!!
    E ora capisco molto bene e me ne sto per i fatti miei facendo molta attenzione a chi incontro…. Però per togliermi i due tumori iniziali sono andato in ospedale da dei medici…. Non dalla fattucchiera che vive nel palazzo in centro città.

  118. 36
    Massimo Riganelli says:

    Il confronto tra i due esavalenti nel link è arrivato fino a gruppi di bimbi fino ai 12 mesi d’età. Dunque con questo si intende medio-lungo termine? La questione posta era l’esistenza di studi indipendenti sull’effetto combinato dei 10 vaccini oggetto dell’attuale obbligo sul medio lungo termine.

  119. 35
    Sergio Agnoli says:

    Caro Paolo, ciò che dici, valeva in una epoca in cui alcuni fatti erano inconvertibili e esistevano delle regole condivise per stabilire la veridicità dei fatti. I fatti non sono più fatti se migliaia di persone tornano a sostenere che la terra è piatta. I fatti vengon stabiliti spesso travisando la logica della realtà.
    Lo stiamo vedendo nella discussione a questo post; basta che qualcuno dica qualcosa che subito acquisisce una forma di realtà. E qualcuno che lo seguirà ci sarà. A proposito, ecco uno delle decine di studi che hanno studiato l’effetto degli esavalenti a medio e lungo termine: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X16303802. La rivista è ottima, peer reviewed, a alto impact factor.
    Tanto per ribadire quanto dicevo…

  120. 34
    Massimo Riganelli says:

    Alberto Benassi: dovesse interessare, al primo link le dichiarazioni del sottosegretario Faraone. Al secondo la comunicazione ufficiale Aifa.

    https://youtu.be/4EgdJNIclGk

    http://www.aifa.gov.it/content/italia-capofila-le-strategie-vaccinali-livello-mondiale

  121. 33
    marco vegetti says:

    Vero Paolo, pure io ho fatto il punturone… neanche la febbre quel giorno, ma neanche nulla, come te, per anni..
    Altra cosa che mi stupisce: come è che nessuno ha mai detto una parola contro le campagne (forzate) di vaccinazione dei bambini in Africa? A loro non fanno male? Non provocano conseguenze?

  122. 32
    Alberto Benassi says:

    ” Ne deduco l’immensa fede della quale siete portatori verso le autorità che hanno sancito questo obbligo, e la totale certezza nell’efficacia della misura presa in assenza di grave emergenza sanitaria, nonché il possesso di studi e documenti che contraddicano quanto sopra scritto. Qualcuno ha la bontà di fornirli? ”

    Avere fede è tanta roba. E chi ce l’ha forse…è fortunato. Lo spero per lui/loro. Con tutti gli intrallazzi che avvengono, lobbi e lobbisti che girottolano in certi ambienti, a me, sinceramente la fede, me l’hanno cancellata.

    ” L’Italia è stata scelta come Paese capofila per le strategie vaccinali nel mondo, punto! Per molti equivale ad un privilegio, ma nel concreto rimane, come ammesso dal sottosegretario Faraone, una sperimentazione sulle giovani generazioni di un popolo; il nostro. ”

    Non so se questo è vero, ma se lo fosse? Qualcuno mi ha chiesto se sono d’accordo di far fare la cavia ai miei figli?
    E perchè proprio noi?

  123. 31
    Massimo Riganelli says:

    Non esiste UNO studio INDIPENDENTE, e/o privo di CONFLITTI DI INTERESSE , sugli effetti a medio e lungo termine della somministrazione simultanea e a così breve intervallo di tutti questi agenti vaccinali su un bambino. L’Italia è stata scelta come Paese capofila per le strategie vaccinali nel mondo, punto! Per molti equivale ad un privilegio, ma nel concreto rimane, come ammesso dal sottosegretario Faraone, una sperimentazione sulle giovani generazioni di un popolo; il nostro. Nei commenti si sentenzia l’imbecillità, la stupidità, l’ignoranza, di chi pone dubbi o sceglie di obiettare (soprattutto nei commenti FB). Ne deduco l’immensa fede della quale siete portatori verso le autorità che hanno sancito questo obbligo, e la totale certezza nell’efficacia della misura presa in assenza di grave emergenza sanitaria, nonché il possesso di studi e documenti che contraddicano quanto sopra scritto. Qualcuno ha la bontà di fornirli? Se l’emergenza è il morbillo, perché non vaccinare solo per quello? Perché obbligare ad un tetravalente che comprenda malattie infantili benigne (così le definisce la medicina)? Tutti convinti che vaccinare equivalga automaticamente ad immunizzare? Prove? (visto che le analisi dei titoli anticorpali vengono scoraggiate…). E come mai non si dice che per arrivare a quel 95 % teorizzato, non basta intervenire sui 0-16 anni, ma bisogna intervenire su tutta la popolazione? Alle domande ed ai dubbi, si è scelta la strada della demonizzazione, dello zittimento, dell’offesa, della radiazione di medici che mai hanno portato nocumento a dei pazienti (guarda caso chi spacca ossa per allenarsi è sì inquisito, ma resta medico!), della coercizione; non si è scelta la ricerca, il dialogo, il raziocinio. Si parla di interesse dei più sfortunati, bimbi e adulti immunodepressi, senza citare che la legge garantisce, giustamente, l’accesso alla cultura, ed a tutti gli altri contesti possibili,a bimbi colpiti o portatori di malattie croniche o contagiose, garantendone l’anonimato (privacy). Pro, dubbiosi o contro che siate, è relativo per me. Mi colpisce molto di più l’approccio assolutistico di pensiero che traspare…ma è per il bene della società!

  124. 30
    paolo panzeri says:

    I topi si riproducono con una velocità incredibile e una coppia genera in poco tempo migliaia di figli, ma poi ad un tratto succede qualcosa e muoiono quasi tutti, ma si sono evoluti.
    Per noi umani non è così, ci evolviamo poco e forse abbiamo bisogno di proteggerci in vari modi. Non so.
    Il maggiolino è “fermo” da 150 milioni di anni ed è una assurdità per volare.
    Il coccodrillo non muore naturalmente e continua a crescere.
    La Mamma Natura è troppo complessa per capirla, forse possiamo solo fare delle scelte personali, ma se vogliamo vivere insieme agli altri dobbiamo scegliere insieme…. e qui tutto si incasina in modo folle!
    C’è chi sceglie l’ignoranza e che la conoscenza. Non so che dire.
    So solo che bisogna evitare gli stupidi come fossero la peste…..non c’è vaccino però 🙂

  125. 29
    Alberto Benassi says:

    io morbillo e varicella li ho avuti. Come tanti altri ragazzi della mia età. Era una malattia dell’infanzia, come lo erano la tosse cattiva e gli orecchioni. Sinceramente, allora, non ricordo tutta questa preoccupazione che oggi c’è per questa malattia. Spesso i genitori ti portavano a contatto con qualcuno che l’aveva per farti contagiare e così ti toglievi il pensiero.

    Boh…?? sono perplesso.

  126. 28
    paolo panzeri says:

    Gli ultimi che hanno fatto il servizio militare obbligatorio sono stati l’ultima generazione italiana con un buon livello di protezione immunitaria (il punturone).
    Vero? Falso?
    So che per anni non mi ammalai più, nemmeno presi un raffreddore.
    Se ricordo bene io da piccolo non sono stato vaccinato per il morbillo, o la varicella?!?!
    E dopo due miei compagni di scuola poliomielitici non ne ho visti più nessuno qui da noi!
    Ora se ne sentono di ogni e chi più inventa più è ascoltato.
    Forse ne vedremo delle belle e molti di noi piangeranno di più.
    Spero di no, ma ho grossi dubbi per come vanno le cose.

  127. 27
    marco vegetti says:

    Non so cosa pensare esattamente. Vorrei riuscire a capire la percentuale dei bambini che hanno avuto problemi con i vaccini. Da quanto ne ho capito, una percentuale infinitesimale rispetto a chi non ne ha avuti. Non mi piace l’imposizione, ma la collettività deve aver pure un valore, no? Brutalmente: non vaccini tuo figlio e gli viene il morbillo e/o le sue forme peggiori di conseguenze. Che fai? Vai all’ospedale (dello Stato) e vuoi che ti curino? A me, lo so è brutale, pare un po’ comodo. Quando fa comodo, la collettività (lo Stato) va bene? Abusivismo e emergenze, uguale solfa, anche se di diverso campo.
    Boh, leggerò.

    Visentini, anch’io sono stato nel MS e allora? Pianino con le etichette perché a darne ci sarebbe da ridere (tu con chi e da che parti stavi?)

  128. 26
    lorenzo merlo says:

    Non esattamente.
    È riconoscere il problema come frutto delle nostre scelte, affinché si possa evolvere e alzare il rischio di non crearsi più l’inconveniente.
    Sul momento l’analgesico è quindi una fortuna.
    Tuttavia siccome nel dolore possiamo imparare molto, annullandolo, perdiamo un’occasione colma d’informazioni per noi stessi, le nostre relazioni, la nostra società.
    Informazioni che hanno bisogno di un mare di consapevolezze per essere riconosciute.

    Il discorso che fa la verità allude agli argomenti e alle scelte che nella nostra prospettiva cogliamo, selezioniamo – anche inconsapevolmente – per affermare la nostra posizione, tenendo presente che a volte la “nostra prospettiva” sciama tra l’individuale, il partitico, il confessionale, il sociale ecc.
    (Comunque si tratta di Michel Foucalut, non di me.)

  129. 25
    Marco Lanzavecchia says:

    Quindi coerentemente in caso di mal di denti evitare l’uso di analgesici ed affrontare la cosa con profonda spiritualità. Corretto?
    “Il discorso fa la verità” è veramente fantastico anche se preferivo il dogma della verginità di Maria. Molto più sexy.

  130. 24
    lorenzo merlo says:

    L’assunto fa il discorso e il discorso fa la verità.
    Se l’assunto è la salute-felicità, chi prima, chi dopo e anche chi mai (in questa vita), potrà riconoscere che noi e solo noi ne siamo i responsabili.
    Possiamo crearla, la salute, o distruggerla.
    Affidare la salute e la felicità a supporti esterni è buttare a mare il grande potenziale che abbiamo per raggiungere entrambe.

  131. 23
    Marco Lanzavecchia says:

    I fatti sono, e credo incontrovertibilmente, che sostenere come scelta tecnicamente “neutra” e afferente alla mera libertà personale, la non vaccinazione è una mistificazione.
    Se non fosse per il il tema dell’immunità di gregge, non a caso glissato con nonchalance nell’articolessa in questione, nessuno contesterebbe alcuna scelta personale, come nessuno contesta il fatto che qualcuno si voglia curare con “preparati” omeopatici.
    Basta non abbia la pretesa di chiamarli farmaci o di farseli pagare dal SSN.
    Come ovviamente sarebbe una mistificazione sostenere che le vaccinazioni non diano mai effetti avversi, a volte anche drammatici.
    Argomentazioni basate su premesse ingannevoli per falsità o semplice omissione non si possono considerare un contributo al dibattito.
    Sarebbe perfettamente legittimo argomentare sull’esistenza o meno dell’immunità di gregge, avendone mezzi ed argomenti.
    Sarebbe perfettamente legittimo argomentare sul tema complesso e articolato della compliance, e di come probabilmente ci fosse ed in parte ci sia ancora il rischio che il decreto vaccini si riveli un epic fail divisiva.
    Tutti argomenti legittimi, interessanti e che merita di approfondire. Non è la “vaccine esitancy” ad essere idiota. Sono le argomentazioni con cui è sostenuta in questo articolo che sono sotto il minimo sindacale per inconsistenza della documentazione e povertà logica.

  132. 22
    paolo panzeri says:

    Sergio, scrivi : “Sono quasi certo che su qualsiasi fatto potrebbe essere costruito un fatto alternativo.”
    Per me i fatti sono i fatti e parlare di alternative di un fatto è pura fantasia, direi una forzatura che sa di politichese, come fanno i nostri ignorantissimi politici che vogliono tutti noi ignoranti come loro, per continuare nei loro affarucoli.
    Sulle opinioni sono d’accordo.
    Per quanto riguarda Freud&c. mi piacerebbe che qualcuno dimostrasse anche solo una volta almeno un poco di ciò che ha detto e tanti seguono.

  133. 21
    Matteo says:

    Trovo l’articolo assolutamente idiota a partire dal titolo, non perché io sia a favore o contro i vaccini, ma perché sostenere che un obbligo sanitario possa ledere l’ “etica familiare” (qualunque cosa essa sia) mi pare degno della proverbiale definizione fantozziana del famoso film di Ėjzenštejn.

  134. 20
    Sergio Agnoli says:

    Non ci si può stupire della pubblicazione di questo post. La sezione si chiama Totem e Tabù. Molte volte, mi ribolle il sangue a leggere il frutto della libertà di parola (in minima parte qui, anche se gli argomenti sono provocatori…). Ma, qualsiasi sia stata la motivazione di Alessandro Gogna nel creare questa sezione del suo Blog, personalmente mi aiuta a riflettere su opzioni assunte a volte a priori, ad analizzare la posizione opposta e la sua veridicità, anche in modo approfondito. In ambito scientifico, a andarmi a leggere i dati pro e contro una ipotesi e a soppesare le posizioni. Ed essere poi più fermo nelle mie argomentazioni.
    La libertà di espressione è incredibilmente ampia, virtualmente infinita. Di tutto si può dire tutto e il suo contrario. Per ogni argomentazione ci potrà essere una controargomentazione. Ci sono ovviamente delle regole logiche che andrebbero seguite. Ma ormai anche quelle vengono tranquillamente tralasciate, travisate e travalicate (volutamente da chi ne sa, per la maggiore, purtroppo, senza consapevolezza). Non esistono pesi e misure di una opinione. Non esiste nulla al di fuori della propria libertà di pensiero. Sono quasi certo che su qualsiasi fatto potrebbe essere costruito un fatto alternativo. Così come su una opinione una opinione alternativa. La logica ha perso qualsiasi valore, la parola (svuotata però dal suo significato) di fatto vince. In questo mondo, il frutto della mia parola ha lo stesso valore del frutto della parola di un altro. L’argomento sulla libertà di opinione è solo l’incipit della libertà di scelta, è suo predecessore e innesco.
    Non entro volutamente nel merito della discussione sui vaccini né sulla libertà di scelta. Ho studiato pro e contro, mi sono fatto un’opinione. Ormai non è più questione di dimostrare la veridicità di una argomentazione, perché non esistono più, perché non sono conosciuti, né riconosciuti, i termini per stabilire il vero dal falso. Per assurdo, ormai, ogni argomentazione non è vera, bensì è falsa.
    Quindi posso tranquillamente sostenere quanto detto qui, in questo post, o qui: https://theflatearthsociety.org/home/index.php/blog/einsteins-relativity-proves-earth-flat. Smentire quanto detto non servirà a nulla, di fatto l’ho detto, l’ho scritto, esiste, e vale.
    Provocare quindi con tabù e a volte anche con il totem, in un certo senso serve. Ma sono quasi certo di intravedere Freud che di fronte all’ambiguità logica e psicologica in cui viviamo si stia facendo delle grosse risate!

  135. 19
    Simone Di Natale says:

    Per Alberto

    Mi sa che avevo saltato qualche virgolettato e letto male il tuo intervento.
    Ti chiedo scusa….e sono contento di farlo.

    Ciao, Simone

  136. 18
    Gianni Ribero says:

    Articolo demenziale che gira sulla rete da qualche giorno, ridicolo pubblicarlo in ogni dove; l’obbligo ai vaccini è arrivato dove non arrivava il senso civile di una parte (numerosa) della popolazione.

  137. 17
    Luca Visentini says:

    Ho un amore del passato a cui, ho scoperto, è morta la figlia unica in seguito a una vaccinazione, e la so impegnata da tempi non sospetti su questo fronte. Va bene, succede finora in molti meno casi che all’inverso. E infatti io alla mia, di figlia, ho fatto fare tutte le vaccinazioni. Sono, ribadisco, pro. Ma non me la sentirei di irridere quel mio vecchio amore tirando in ballo le scie chimiche.

  138. 16
    Marco Lanzavecchia says:

    “Chi crede nell’ efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica.”
    Questa affermazione apparentemente pacifica è erronea a meno di ammettere che l'”immunità di gregge” sia una fantasiosa invenzione. Cosa che non è.
    Anzi, è l’unica cosa che difende realmente i soggetti che per qualche reale possibile motivo sono davvero affetti da potenziali reazioni avverse.
    A proposito di questo, chi vorrà, potrà documentarsi sul ragionamento e sul percorso che ha portato i paesi occidentali, ultima la Polonia da poco più di un decennio, a passare dal vaccino Sabin al vaccino Salk… dall’attenuato all’ucciso.
    Evito di accanirmi sull’ amenità lessicale “alternativa terapeutica” per carità cristiana.
    Detto questo, l’enfasi sulla libertà di scelta trascurando (e mentendo parzialmente, mi auguro in buona fede) sulla tecnicalità dei vaccini, a me pare di per se assai sospetta.
    In poche parole semplici pare si voglia tracciare un nuovo confine nel frequente conflitto tra diritti dell’individuo e diritti della collettività a cui il medesimo appartiene. Come se i primi fossero sacrosanti ed i secondi accessori e subordinati, oppure cavillosamente si arrestassero al confine corporeo, immaginato chissà perché come limite invalicabile.
    La stessa medesima logica che porterebbe a rispettare le decisioni di una famiglia che decidesse di sottoporre le figlie alla circoncisione faraonica. Bell’argomento capzioso. Direttamente derivato dall’ abuso del pensiero debole e dalla conseguente paccottiglia irrazionalistica che da sempre infarcisce i reazionari. Complimentissimi.

  139. 15
    Umberto Pellegrini says:

    Io, per l’articolo sulle #sciechimiche, ho avvisato la redazione di Chezzenger, non si sa mai.

    Ad ogni modo mi permetto una digressione, visto che a mio modo di vedere la questione sollevata dal post interseca tanti e così complessi aspetti che il rischio (in realtà certezza) è quello di trasformarla in una disputa da bar.

    Sia dichiarato Merlo santo e profeta subito!
    Sublime ed etereo come Heidegger e Verdone messi assieme.

    Fa strano comunque che Merlo sia “quel” Merlo che una manciata di anni fa si era incazzato come un puma perchè i fratelloni Remy gli avevano asfaltato con fix a Grimsel una sua pregevolissima realizzazione omeopatica.
    Fa strano perchè i fix sono, come la realtà tutta, oggetti quantistici ed entangled: è sufficiente non guardarli per farli collassare nel loro autostato nullo; ovvero la non-esistenza. Dovrebbe dunque sapere Merlo che in quella occasione fu la sua coscienza a concedere agli orrendi fix di elvetica fabbricazione il dono dell’esistenza, il suo pensiero fu il responsabile del collasso-quantico!

    A me però non è mai capitato.
    Su Marche ou creve, da buon fisico quale sono, nonostante sia io consapevole della limitatezza estrema del formalismo scientifico in mio possesso (anzi mi chiedo a tutt’oggi quali siano mai i benefici della gravitazione universale), ho, negli istanti più cupi, raccolto a me tutte le energie mentali, ho invocato i campi morfici, ho provato a plasmare lo spazio-tempo, ed ho emesso onde cerebrali cercando lunghezze d’onda di risonanza con l’acciaio, affinché i fix, grazie all’effetto Compton ed al salto-quantico, uscissero dalla loro non-esistenza, dall’autostato nullo. Schroedinger mi sentiva, ne sono certo, e De Broglie vegliava su di me.
    Macchè; erano passati già 20 metri ma di fix nemmeno un’ombra. Sono solo riuscito ad emettere squassanti e fragorosi peti che però mi hanno fatto ricredere sulla limitatezza della meccanica classica (quella della pera di Newton, per intenderci) ed apprezzare grandemente l’efficacia del terzo principio della dinamica in gas reali e dismorfi. E, a reazione, sono arrivato in sosta, senza assumere sostanze omeopatiche, psicotrope ed olistiche, ma limitandomi ad un imodium serale, perchè, oltre ad essermi cagato addosso, mi era venuta poi la diarrea, causata probabilmente dalle bacche con cui mi ero alimentato la sera prima, trovate in riva alla diga, mosso dal desiderio di sperimentare il tufiilnottunow. Il mio personal mental coach (che è anche mio olistic doctor) sta ancora studiando i motivi, ma alla fine ho solo buttato via un paio di mutande.

  140. 14
    Marco Lanzavecchia says:

    Che prontamente è arrivato.

  141. 13
    Alberto Benassi says:

    Caro Simone,

    non mi sembra di avere scritto che chi è contro deve tacere. Anzi mi pare di avere scritto che fare delle domande e pretendere risposte da chi governa è sacrosanto.

    Credo che i vaccini abbiamo fatto del bene all’umanità contro certe malattie. Poi credo anche che ci sia una proliferazione dei farmaci a favore delle case farmaceutiche che hanno un potere enorme, troppo!

    Ma forse son sonato

  142. 12
    Alberto Benassi says:

    caro Simone,

    forse ho scritto male oppure credo che tu abbia frainteso le mie parole.

    Non mi sembra di avere scritto che la legge vada rispettata senza fiatare. Ma esattamente il contrario.

  143. 11
    Simone Di Natale says:

    Caro Benassi

    Se la legge va rispettata senza fiatare non capisco perchè tu non perda occasione per esprimerti contro all’estrazione del marmo dalle tue amate montagne (cosa che fra l’altro condivido) e chi invece non è favorevole all’attuale legge sulla vaccinazione (ATTENZIONE non contrario ai vaccini in se’) debba tacere….
    Chissà che fra qualche anno qualcuno non debba tornare sui propri passi in seguito alla pubblicazione di qualche ricerca che proverà i danni prodotti dall’uso intensivo di farmaci ai quali le attuali generazioni sono sottoposte!!
    O magari no sarà così….però penso sia almeno lecito porsi la domanda:

  144. 10
    Luca Visentini says:

    Io sono per i vaccini. Sono però contro l’arrogante presunzione di chi dileggia quelli che invece avanzano dubbi.

  145. 9
    Alberto Benassi says:

    “E’ una vergogna che si pubblichi un articolo simile, vaccinare è un obbligo. Punto”

    Non è la questione vaccini si o vaccini no.

    ma di “obblighi” legali ce ne sono tanti. Il fatto che siano legali non vuol dire che sono sempre giusti.

    Avere un cervello, usarlo per farsi delle domande e pretendere, da chi ci governa, messo li da noi non per comandaci , ma per fare i nostri interessi, mi sembra il minimo.

  146. 8
    lorenzo merlo says:

    A parte la questione della patria podestà e in prospettiva della silente e perfino progressiva coercizione fisica e spirituale;
    dello status quo delle regole sociali che in quanto tali “devono” essere assunte come proprie,
    ce n’è una ancora troppo assente nella cultura scientista, dunque nella nostra.

    Lo stato di benessere/malessere, non ha relazione con i farmaci, è una nostra produzione. Le medicine allopatiche e la medicina ortodossa possono solo reprimere il sintomo, tagliar via la zona colpita, aggiungere nefaste tossine e altri problemi.
    Come ci creiamo i malesseri, così possiamo recuperare il benessere.

    Naturalmente c’è un mare di consapevolzze in mezzo, quindi di pratiche e modalità di vita, di dieta, di relazioni, di sentimenti, per riconoscere quale via ci porta in vetta senza usare l’elicottero.

  147. 7
    Marco Lanzavecchia says:

    Attendo con ansia un intervento sulle scie chimiche.

  148. 6
    Simone Di Natale says:

    Daccordo con Massimo

    I medici degni di tale nota sono solamente quelli pro, quelli che esprimono dubbi in merito ai vaccini sono solamente lestofanti da radiare (chissà chi gli ha dato la laurea?)!
    Così come tutti citano le percentuali di bambini che non posso vaccinarsi ma nessuno dice o sa dire se tale numero sia minore o maggiore di coloro che dai vaccini hanno subito e subiranno danni.
    Un plauso infine ai paladini che toglierebbero la patria potestà a coloro che si pongono domande sulla legittimità e salubrità dei vaccini propinati per legge in Italia…magari sono gli stessi che nutrono i figli a merendine bibite zuccherate e sani antibiotici…..
    Viva insomma chi ha granitiche e immutabili certezze calate dall’alto e non deve perdere tempo a farsi troppe domande!

  149. 5
    Massimo Riganelli says:

    Complimenti per il tuo coraggio Alessandro! Toccando questo argomento sarai ricoperto di attestati che, se andrà bene, non saranno di stima! E colpiranno il tuo blog! Questo è un argomento tabù, non se ne può parlare, non si possono avere dubbi, anche se questi non provengono da ricerche “fatte su google”, o anche se hai avuto un figlio danneggiato con una sentenza che lo conferma. Nessun dubbio dunque, nel nome della nostra sanissima ed etica società! Al rogo gli eretici (come sostenuto anche da quel sindaco della zona di Varese)! Grazie e auguri!

  150. 4
    Paolo panzeri says:

    E allora reintroduciamo la poliomielite?
    No, dai, togliamo solo la penicillina.
    Geniale!
    Direi a livello della nostra triade ministeriale.
    Però una piccozzata in testa …..

  151. 3
    Alberto says:

    E’ una vergogna che si pubblichi un articolo simile, vaccinare è un obbligo. Punto.

  152. 2
    Alberto says:

    Articolo orribile, da persona incivile, se muoionio i suoi figli per chè non vaccinati problemi suoi, se fa morire altri è omicidio. Certe persone non sono in grado di esercitare la patria potestà. Via i figli da simili persone.
    Nel mondo civile si vaccina, nel mondo grillino del caro leader riccioluto no. L’ignoranza al potere

  153. 1
    Massìmo says:

    I soggetti oltre che della famiglia fanno parte della società. La quale per proteggere tutti i suoi elementi, a partire da quelli più deboli, pone delle norme da rispettare. Stare all’interno di un consesso civile significa anche rinunciare a certe presunte libertà in cambio di vantaggi.
    Entrando nel merito stupiscono affermazioni quali “Chi crede nell’efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica.”.
    Tocca scrivere ancora una volta che non tutti possono essere vaccinati? Che queste persone che per altre malattie non possono essere coperte vaccinalmente rischiano la vita per garantire la libertà di altri?
    Non esistono alternative terapeutiche alla vaccinazione.
    Oltre ai principi filosofici gioverebbe ricordare che ogni 1000 ammalati di morbillo, uno muore dieci sviluppano un encefalite di cui in uno lascia gravi conseguenze. Senza contare i danni “minori”.

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